Великий принц / Grand Prince (Корея, 2018, 20 серий)

[vetla]

~ Великий принц ~
Grand Prince

Альтернативное название: Великий принц
Оригинальное название: 대군
Производство: Южная Корея
Дата выхода: 3 марта, 2018
Продолжительность: 20 серий
Жанр: сагык
Режиссер: Ким Чон Мин ("Мужчина в моем доме", "Возлюбленный принцессы", "Идеальная жена")
Сценарист: Ким Хён Гён ("Слуги", "Холли")
Канал: CSTV

В ролях:
Юн Ши Юн
Чу Сан Ук
Чжин Се Ён
Ryu Hyo Young
Son Ji Hyun
Yang Mi Kyung
Son Byung Ho
Kim Mi Kyung

Описание:
История двух принцев-братьев, влюблённых в одну девушку. Старший брат принц Ли Кан (Чу Сан Ук) способен даже на убийство брата принца Ли Хви (Юн Ши Юн) ради трона и любви Сон Чжа Ён (Чжин Се Ён).

[Plappi]

Сообщение от Хильда

В Чосоне были не принцы (это западноевропейское название и западноевропейский титул), а сыновья вана, носившие титул тэгун, который именно так и транскрибируется в русском. В русской системе этому соответствует понятие "великий князь" (если нужно оставить слово великий), для иностранных монархий есть понятие "принц крови".

С другой стороны, если для вас и Альберт Монакский - принц, а не князь, то тогда и тэгун для вас - великий принц, и пофиг на сложившуюся систему титулов. Противоречия тогда действительно нет.

При чем тут русские титулы, и тем более, монакский князь? Не надо мне приплетать того, что я не говорила. Что ж моя персона вам покоя не дает? Вперед, накиньтесь на все команды Альянса, они-то, неучи, всех принцами обзывают. А еще на Курбанова, он, видимо, тоже глупый, надо тэгунами, ну или князьями, а он все принцами, да принцами. Правда, у вас тэгун почему-то принц, а вовсе не князь.

[Хильда]

Сообщение от Plappi

При чем тут русские титулы, и тем более, монакский князь? Не надо мне приплетать того, что я не говорила. Что ж моя персона вам покоя не дает? Вперед, накиньтесь на все команды Альянса, они-то, неучи, всех принцами обзывают. А еще на Курбанова, он, видимо, тоже глупый, надо тэгунами, ну или князьями, а он все принцами, да принцами. Правда, у вас тэгун почему-то принц, а вовсе не князь.

При том, что если работать на Россию и на русском языке, а не на английском на одну из англоязычных стран, то и пользоваться надо средствами русского языка и русской культуры, а не изобретать буквальный перевод с английского для понятий, уже давно существующих в русском.

На Курбанова стоит кивать лишь в одном случае, а именно, если вы обнаружите у него кадаврика "великий принц". Если вы у него такого кадаврика не найдете, то все-таки стоит изменить название и привести его в соответствие с русской традицией.

Повторюсь в третий раз: хотите оставить в названии слово "великий"? Тогда оно должно звучать как "великий князь". Хотите оставить слово "принц"? Тогда именно так -" Принц" - и должен называться сериал. Вариант - "Принц крови", но это менее удачно, чем просто "Принц". А контаминация "великий принц", она же безграмотный перевод понятия "Grand Prince" - фигово.

С моей точки зрения лучше всего назвать "Тэгун", так как такой термин в русском языке есть и он тут будет на своем месте. Но и "великий князь", и "принц" тоже подойдут. Лишь бы не кадаврик.

А персона ваша тут совершенно ни при чем, мы говорим о переводе. Во всяком случае, я говорю именно о переводе.

[Маха]

Сообщение от Хильда

На Курбанова стоит кивать лишь в одном случае, а именно, если вы обнаружите у него кадаврика "великий принц". Если вы у него такого кадаврика не найдете, то все-таки стоит изменить название и привести его в соответствие с русской традицией.
Повторюсь в третий раз: хотите оставить в названии слово "великий"? Тогда оно должно звучать как "великий князь". Хотите оставить слово "принц"? Тогда именно так -" Принц" - и должен называться сериал. Вариант - "Принц крови", но это менее удачно, чем просто "Принц". А контаминация "великий принц", она же безграмотный перевод понятия "Grand Prince" - фигово.
С моей точки зрения лучше всего назвать "Тэгун", так как такой термин в русском языке есть и он тут будет на своем месте. Но и "великий князь", и "принц" тоже подойдут. Лишь бы не кадаврик.

что-то не припомню общеупотребительного термина "тэгун" ни в русском языке, ни в отечественной исторической науке. Если он и существует, то для узкого круга специалистов, а рядовому зрителю он ни о чем не говорит. Вы считаете так, команда посчитала назвать сериал по-своему и это их право, поскольку они работают над проектом. Что ж так цепляться к словам и навязывать свою точку зрения? Да и название стоило предлагать до того, как проект был запущен. Проект в разгаре, чего уж после драки кулаками-то махать?

[Хильда]

Сообщение от Маха

что-то не припомню общеупотребительного термина "тэгун" ни в русском языке, ни в отечественной исторической науке. Если он и существует, то для узкого круга специалистов, а рядовому зрителю он ни о чем не говорит. Вы считаете так, команда посчитала назвать сериал по-своему и это их право, поскольку они работают над проектом. Что ж так цепляться к словам и навязывать свою точку зрения? Да и название стоило предлагать до того, как проект был запущен. Проект в разгаре, чего уж после драки кулаками-то махать?

Насчет кадаврика - это не я так считаю, а русский язык и русская традиция. А вот насколько релевантен факт, что вы не можете припомнить общеупотребительного термина, я судить не могу. Вы кореист по профессии? Если нет, то при чем тут ссылка на общеупотребительность? Я тоже сначала, вбив "тэгун" в яндекс, получала исключительно результаты с именем собственным, а потом просто добавила в запрос слово "титул" (то есть получилось: тэгун титул). И сразу вышли ссылки на титул. Достаточно много ссылок, чтобы понять: этот титул на русский транскрибируется. Да и без "тэгуна" есть варианты перевода, соответствующие русскому языку и русской традиции.

Перевод не просто еще не закончен, он фактически только начат. Если команде все равно, что у нее безграмотное название (причем это получилось невольно, из-за буквального перевода английского названия), то значит - все равно. Если же нет, то стоит поменять. Я знаю, что и все остальные фсг тоже с кадавриком, как будто вообще не интересуются темой монархов разных стран. Если это для команды может служить самооправданием, то что ж теперь.

[Plappi]

Стоп-стоп, команду не приплетаем и не навешиваем ярлыки безграмотности на людей, с которыми вы вообще не знакомы.
Менять никто не будет, только потому, что в данном конкретном случае лично вас что-то там не устраивает. С какого перепугу мы должны все кинуться вам верить и выполнять ваши "должны"? Вы признанный историк, лингвист, кореевед, эксперт? Каков ваш индекс цитирования?
Не забывайте главное - это перевод дорамы, созданной и названной не вами. Как захотели авторы, так и назвали. Ну простите, что с вами не согласовали, как это на русском будет выглядеть.
Перевод тэгуна как "принц" - общеупотребим, вами в том числе это приведено в пример. Перевод "великий" прилетело от официального названия на английском. Точка.
Что там под этим авторы хотели сказать - не наше дело. Хотели, значит, так и перевели.
Далее нет смысла спорить.

И небольшое ИМХО.
Оскорблять незнакомых вам людей, навешивать ярлыки, и тешить свое эго за чужой счет - как минимум неприлично и невоспитанно. Уважайте собеседника, и он будет уважать вас.

[Хильда]

Сообщение от Plappi

Стоп-стоп, команду не приплетаем и не навешиваем ярлыки безграмотности на людей, с которыми вы вообще не знакомы.
Менять никто не будет, только потому, что в данном конкретном случае лично вас что-то там не устраивает.

Я вижу, что все ФСГ хором перевели название безграмотно, откуда бы им чего ни прилетело. Если команда у "Альянса" болеет за хороший перевод, она исправит безграмотное название. Если не исправит - значит не болеет. А мнимыми правилами приличия в ущерб делу вы можете тешиться, как хотите. Я говорю о переводе, а вы, вся такая "приличная", так и норовите свернуть на обсуждение моей личности, будто моя воспитанность или невоспитанность сделают безграмотный перевод верным. Неужели вам так сложно говорить о деле, не скатываясь в обсуждение собеседника?

[Plappi]

Сообщение от Хильда

Если команда у "Альянса" болеет за хороший перевод, она исправит безграмотное название. Если не исправит - значит не болеет.

Насмешили. Ультиматум в духе Мэй.

Личность ваша меня интересует только в одном ключе - насколько вы признанный профессионал, чтобы прислушиваться к вашему мнению, как с истинно верному.
О деле я с вами вела диалог, но вы меня слышать не желаете. Так чего зря воздух сотрясать?

Предлагаю разойтись и не продолжать.

[Хильда]

Сообщение от Plappi

Насмешили. Ультиматум в духе Мэй.

При чем тут ультиматумы? Исправление своей ошибки - естественное действие человека, заинтересованного в качественном результате. Если человек ошибку не исправляет - значит, он в качественном результате не очень-то заинтересован. Это вывод, а не ультиматум.

Личность ваша меня интересует только в одном ключе - насколько вы признанный профессионал, чтобы прислушиваться к вашему мнению, как с истинно верному.

Для того чтобы не надо было прислушиваться ко "мне", я и привела некоторое количество ссылок, и вы по ним вроде даже ходили. Членский билет СПР могу показать при личной встрече, но от его (а также прочих признаний) наличия или отсутствия ничего не меняется.

О деле я с вами вела диалог, но вы меня слышать не желаете.

Вы говорили лишь о том, как эта ошибка получилась. Благодарю, но мне это было понятно еще до ваших объяснений. Еще вы защищали право на ошибку. И это тоже понятно без дополнительных объяснений - ошибиться может любой. А вот признать ошибку и исправить ее могут уже далеко не все.

Я ничего не пропустила из вашего диалога по делу?

Со своей стороны я показала в чем именно ошибка и в каком направлении должен идти перевод, соответствующий русскому языку и русской традиции. Команда имеет право отмахнуться, а я имею право сделать на основании этого свои выводы. Все.

Предлагаю разойтись и не продолжать.

Да запросто. Приятного воскресенья вам!

[octavianau]

Не удержалась-таки и вставлю свои "3 копейки" (филологического образования у меня нет, я историк, название меня ничем не смущает, просто мысли "по поводу"):

1) Возможно, английское "Grand Prince" - и вовсе не перевод титула (хотя и маловероятно).

2) Тэгун - сын вана от главной / законной жены, гун - сын вана от наложницы. Т.е. разница в значении, видимо, есть.

3) Вариант перевода в научной литературе: Хан Ёнъу. История Кореи. Новый взгляд / Перевод с корейского под ред. М.Н. Пака. М.: Восточная литература, 2010. С. 295.
"В период пребывания у власти "восточников" наследником престола был объявлен сын наложницы (конбин) из рода Ким - Кванхэгун (принц Кванхэ), и одновременно законная супруга вана Инмок ванху с запозданием родила сына, великого принца (тэгун) Ёнчхана".
Т.е. термин считают необходимым объяснять в книгах, рассчитанных на относительно массового читателя. Наверное, исключение составляют специализированные журналы, которые в основном востребованы узкими специалистами.

4) Титул "великий князь", строго говоря, применим к Руси / России и Великому княжеству Литовскому: http://knowledge.su/v/velikiy-knyaz .

5) Дальше мы вступаем на очень зыбкую почву перевода иностранных титулов.
Но в случае с князем Монако, перевод "князь" выбран только из-за того, что в качестве официального перевода названия государства (Principauté de Monaco) было выбрано "княжество". Но в ряде других случаев на тему перевода "Principauté" и "Prince" в русскоязычной историографии идет довольно долгая и местами бурная дискуссия. Так как зачастую за этими терминами кроются уж слишком разные понятия. Пример другого варианта перевода - название трактата Макиавелли "Государь".
Но к истории Кореи это уже не имеет отношения.

[Хильда]

Сообщение от octavianau

1) Возможно, английское "Grand Prince" - и вовсе не перевод титула (хотя и маловероятно).

Это не просто маловероятно, а банально невозможно, сама по себе эта конструкция - титул.

...:

2) Тэгун - сын вана от главной / законной жены, гун - сын вана от наложницы. Т.е. разница в значении, видимо, есть.

Гун/кун - это еще и сын тэгуна. Разница в значении есть, конечно.

3) Вариант перевода в научной литературе: Хан Ёнъу. История Кореи. Новый взгляд / Перевод с корейского под ред. М.Н. Пака. М.: Восточная литература, 2010. С. 295.
"В период пребывания у власти "восточников" наследником престола был объявлен сын наложницы (конбин) из рода Ким - Кванхэгун (принц Кванхэ), и одновременно законная супруга вана Инмок ванху с запозданием родила сына, великого принца (тэгун) Ёнчхана".
Т.е. термин считают необходимым объяснять в книгах, рассчитанных на относительно массового читателя. Наверное, исключение составляют специализированные журналы, которые в основном востребованы узкими специалистами.

О, первый аргумент реально по делу. Сейчас посмотрю и напишу отдельно.

4) Титул "великий князь", строго говоря, применим к Руси / России и Великому княжеству Литовскому: http://knowledge.su/v/velikiy-knyaz .

Нет, великих княжеств побольше будет. Но нас сейчас интересует не великий князь как правитель (в эту же копилку князья церкви), а великий князь как член королевской семьи, законный сын монарха. Это традиция Российской империи, для британской характерен емнип великий герцог, а вообще для подобного рода родства есть западноевропейский титул "принц крови" (в основном, для Франции), есть еще "инфант" для Испании. Отсюда видим: чем ближе государство, тем чаще титул переводится (встраивается в собственную систему координат), чем дальше - тем чаще титул просто транскрибируется (тот же тэгун). В принципе, для перевода достаточно "Принц" или даже "Принцы" (их там целых трое, два брата и один дядя, при этом корейский тут позволяет играть числом, точнее, считать единственное число - множественным. Насколько это применимо в данном случае, лучше спросить у квалифицированного носителя). А с учетом того, что монархи Кореи в русском языке обычно называются "королями", название "Королевич(и)" тоже подходит.

5) Дальше мы вступаем на очень зыбкую почву перевода иностранных титулов.
Но в случае с князем Монако, перевод "князь" выбран только из-за того, что в качестве официального перевода названия государства (Principauté de Monaco) было выбрано "княжество". Но в ряде других случаев на тему перевода "Principauté" и "Prince" в русскоязычной историографии идет довольно долгая и местами бурная дискуссия. Так как зачастую за этими терминами кроются уж слишком разные понятия. Пример другого варианта перевода - название трактата Макиавелли "Государь".
Но к истории Кореи это уже не имеет отношения.

С Монако ход мысли был немецким: раз маленькое - значит, княжество, отсюда и правитель - князь. Но Монако и Альберта я упомянула исключительно потому, что есть много любителей именовать и его "принцем" вместо князя. Не, нуачо. Prince же.

С Макиавелли все верно, он писал о государе (монархе, властителе). Понятия, естественно, не могут совпадать на все 100%, поэтому когда появляются еще и новые кадаврики...

Сообщение от octavianau

3) Вариант перевода в научной литературе: Хан Ёнъу. История Кореи. Новый взгляд / Перевод с корейского под ред. М.Н. Пака. М.: Восточная литература, 2010. С. 295.
"В период пребывания у власти "восточников" наследником престола был объявлен сын наложницы (конбин) из рода Ким - Кванхэгун (принц Кванхэ), и одновременно законная супруга вана Инмок ванху с запозданием родила сына, великого принца (тэгун) Ёнчхана".
Т.е. термин считают необходимым объяснять в книгах, рассчитанных на относительно массового читателя. Наверное, исключение составляют специализированные журналы, которые в основном востребованы узкими специалистами.

У Курбанова - великий князь: http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Korea23.htm, текста упомянутой вами книги в сети пока не нашла.

Тут пишут об ошибках у Хан Ёну: http://www.rauk.ru/index.php?Itemid=..._jfusion&t=889 но к переводу это, конечно, не относится.

Тут про Три государства - князь (о правителе) и великая княгиня: http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...rametext12.htm

Тут тоже кого-то цитируют, тоже как "великий князь" http://samjogo.ru/forum/26-236-1

Пока на скорую руку достаточно? Нашла еще нечто похожее у Атсмана, сейчас спрошу.