Великий принц / Grand Prince (Корея, 2018, 20 серий) - Страница 6 - Фансаб-группа Альянс представляет... русские субтитры к dorama и live-action

**vetla** · 24.01.2018, 11:13

~ Великий принц ~
Grand Prince

Альтернативное название: Великий принц
Оригинальное название: 대군
Производство: Южная Корея
Дата выхода: 3 марта, 2018
Продолжительность: 20 серий
Жанр: сагык
Режиссер: Ким Чон Мин ("Мужчина в моем доме", "Возлюбленный принцессы", "Идеальная жена")
Сценарист: Ким Хён Гён ("Слуги", "Холли")
Канал: CSTV

В ролях:
Юн Ши Юн
Чу Сан Ук
Чжин Се Ён
Ryu Hyo Young
Son Ji Hyun
Yang Mi Kyung
Son Byung Ho
Kim Mi Kyung

Описание:
История двух принцев-братьев, влюблённых в одну девушку. Старший брат принц Ли Кан (Чу Сан Ук) способен даже на убийство брата принца Ли Хви (Юн Ши Юн) ради трона и любви Сон Чжа Ён (Чжин Се Ён).

**octavianau** · 18.03.2018, 17:46

Пишут по-разному, переводят по-разному, кто-то считает, что аутентичные термины нужно объяснять (в учебнике / монографии / статье это в основном возможно, а в названии дорамы уже сложнее), а кто-то бросает читателя на произвол судьбы, считая, что он сам разберется. У историков и филологов подходы к переводу немного отличаются.

Но, думаю, "криминала" в переводе "великий принц" всё же нет. Так как есть разные традиции и разные подходы. И они имеют право на существование. Хотя мне или Вам может что-то нравиться или не нравиться в этом варианте перевода. Иногда совсем непонятно, как перевести "хорошо", все варианты будут иметь те или иные недостатки. Выбор остается за переводчиком.

В моем личном представлении, "принц крови" или "князь" - слишком широкие понятия для данного случая, а "великий князь" имеет иные коннотации и слишком большую связь именно с историей Руси / России (в широком смысле). Единственный кореист-историк, с которым я общалась лично, считал, что допустимы король и принц, так же, как и ван и гун, вопрос лишь в том, насколько хочется и возможно в определенных обстоятельствах передать специфику.

Иногда играет роль и специфика периода. Т.е. перевод "князь" может оказаться правомерным для титула правителя эпохи Силла, но не очень правомерным для сына правителя эпохи Чосон. Но, чтобы делать такие выводы, нужно быть специалистом по истории Кореи, а я им не являюсь, поэтому не возьмусь судить о том, можно или нельзя приводить в качестве довода перевод "Самгук саги" - источника 12 в. об истории более раннего периода.

А какие существовали / существуют Великие княжества за пределами территории древнерусских земель и границ Российской империи? (Это чистое любопытство, я не вспомнила, но знать всё невозможно.)

Вообще договориться о терминах и их употреблении / переводе - "розовая мечта" большинства историков (думаю, и не только). Но как показывает практика - абсолютно недостижимая. Дискуссии почти на каждом обсуждении статей, диссертаций и т.д. Но в лучшем случае удается договориться внутри узкого круга специалистов по конкретному региону / периоду. А все остальные считают, что это их "блажь", а писать нужно в соответствии с "русской традицией", в которой, по выяснению всех обстоятельств, обычно тоже обнаруживается минимум 2-3 разных варианта.

Извините за "засорение" темы.

Нашла Великое княжество (герцогство) Познанское / Познаньское (1815-1848)

.

**Хильда** · 18.03.2018, 19:56

Цитата:

Сообщение от octavianau

Пишут по-разному, переводят по-разному

Не могу согласиться.

Цитата:

Но, думаю, "криминала" в переводе "великий принц" всё же нет. Так как есть разные традиции и разные подходы.

Не могу согласиться. И что-то мне вспомнился ролик про 2х2=22.

...:

18.03.2018, 21:56

Спасибо за дискуссию по названию дорамы. Какие интересные люди здесь собираются! Хочется сказать только одно, для простых дорамщиков Тэгун это конечно не так понятно, как принц,неважно,великий или просто принц. Но звучит интереснее. Тэгун...но как назвали,пусть так и плывет. Вопрос по актрисе, она все такое же дерево? Ши Юн правда мужик тут, а не мальчик одуванчик? Люблю его нежно за дорамуЯ тоже цветочек! ,хоть вообще не мой дорамный герой.

**octavianau** · 18.03.2018, 22:06

Хильда, не соглашаться со мной - Ваше полное право. Как и Ваше и мое на личную точку зрения. В отношении истории и традиций перевода исторических терминов я сужу по личному опыту работы в данной сфере (в том числе не очень большому, но всё-таки имеющемуся, с текстами по истории Кореи, написанными кореистами).

Не уверена, что существует жесткая традиция в отношении передачи не самых распространенных корейских титулов (более-менее устоявшуюся вижу только с ваном, и то - это некое достижение, произошедшее буквально на моих глазах за последнюю пару десятилетий и вызванное увеличением научной литературы по истории Кореи, доступной русскому широкому читателю).

Титул "великий князь" однозначно применим к представителям русской императорской семьи и т.д. Тут с Вами никто не поспорит.

Но можно ли считать удачным перевод им иностранных титулов принцев, не являющихся наследниками престола, не уверена. Европейских, насколько я себе представляю, всё же принято титуловать "принцами" и "принцессами" в качестве обобщающих терминов. При этом у них могут быть и иные титулы (т.е. они могут быть герцогами, эрцгерцогами и т.д.), что вполне восходит к средневековым европейским традициям. Даже японских и тайских в той русскоязычной традиции, с которой я знакома, тоже принято именовать "принцами" (при том, что у последних существует значительное число специфических титулов и "рангов"). Хотя специфика, это всегда хорошо, когда возможно. Тут тоже не поспоришь.

Не представляю себе, с какой именно русскоязычной исторической традицией знакомы Вы, но могу допустить, что есть и некая иная, просто в силу каких-то обстоятельств я с ней не сталкивалась, и принца Лорана Бельгийского, например, кто-то называет "великим князем Лораном".

То, что сочетание "великий принц" кажется Вам неудачным, понятно. Но останется значимым и тот факт, что лучших российских кореистов, переводивших работу Хан Ёнъу (в том числе М.Н. Пака, значащегося в числе переводчиков главы, на которую я ссылаюсь, - книжка у меня с полки, бумажная), это словосочетание не смутило. Они переводили с корейского, так что кальку с английского подозревать не приходится.

В другом месте (с. 321 - глава уже в переводе К.В. Асмолова) тоже "великий принц": "Когда в 1649 г. скончался ван Инджо, на трон под именем вана Хёджона (1649-1659) взошел великий принц (тэгун) Понним, вернувшийся из цинского Китая, где он находился в качестве заложника". Хотя и как "принц" они тоже его переводят (1 случай из 3-х, речь идет об искусстве, поэтому, возможно, просто не вдаются в подробности).

Но и считать их выбор неудачным тоже можно. По этому же принципу, возможно, шел С.О. Курбанов, который сначала (с. 237) перевел "гун" как "принц", правда, сопроводив пояснением, что данный перевод на русский язык многозначного титула является "условным", а потом "тэгуна" как "великий князь". Но мне это кажется скорее нелогичным. А коннотации "великого князя" с русской историей (они сильные, сильнее, на мой взгляд, чем у уже ставшего более нейтральным "принца" с Западной Европой) - неудачными. Какое зло тут "меньшее из", не знаю.

Видимо, что мы с Вами говорим на немного разных языках (в силу специфики профессий), и, возможно, не совсем об одних и тех же вещах. Я хотела лишь показать, что существует русскоязычный пример перевода "тэгуна" "великим принцем". Судя по всему, за титулами "тэгун" и "гун" стояло еще и разное "экономическое наполнение", т.е. право на наделы разных размеров. А круг лиц, имевших право на их ношение, был ограничен в начале правления династии Ли (1426 г.), возможно, что-то менялось и позднее. Но работы Ю.В. Ванина и С.В. Волкова об этом мне недоступны, к сожалению. Хотя, к переводу названия дорамы эти подробности уж точно не имеют отношения.

Великое княжество Финляндское находилось в составе Российской империи (т.е. это всё та же русская традиция применительно к русским реалиям). А про Трансильванию интересно, спасибо, не знала.

**Хильда** · 18.03.2018, 22:44

Цитата:

Сообщение от octavianau

Не уверена, что существует жесткая традиция в отношении передачи не самых распространенных корейских титулов (более-менее устоявшуюся вижу только с ваном, и то - это некое достижение, произошедшее буквально на моих глазах за последнюю пару десятилетий и вызванное увеличением научной литературы по истории Кореи, доступной русскому широкому читателю).

Похоже, за последние пару десятилетий как раз разброд и шатание начались, а до того все было относительно четко.

Цитата:

Европейских, насколько я себе представляю, всё же принято титуловать "принцами" и "принцессами" в качестве обобщающих терминов.

Насколько показала пробежка по вики, испанских ненаследников принято титуловать "инфантами" (см. об этом выше). Принц - это такой обобщающий титул и как таковой может быть применен к любому потомку (мужского пола) любого монарха. Но именно "принц", без довесков. О японцах см. выше.

Цитата:

принца Лорана Бельгийского, например, кто-то называет "великим князем Лораном".

Принца Лорана Бельгийского никто не называет "великим принцем", слава труду. Его титул на французском: Prince de Belgique (такой же, как и у его сына, принца Николая Бельгийского, а также такой же, как и у сына короля, принца Габриэля Бельгийского).

Цитата:

Но останется значимым и тот факт, что лучших российских кореистов, переводивших работу Хан Ёнъу (в том числе М.Н. Пака, значащегося в числе переводчиков главы, на которую я ссылаюсь, - книжка у меня с полки, бумажная), это словосочетание не смутило. Они переводили с корейского, так что кальку с английского подозревать не приходится.

Да, вот это интересно, с чего вдруг это выплыло. А кто значится в редакторах, кроме Пака?

Цитата:

А коннотации "великого князя" с русской историей (они сильные, сильнее, на мой взгляд, чем у уже ставшего более нейтральным "принца" с Западной Европой) - неудачными.

Сильные, но если нужно передать именно значение "великий" и вообще градацию, то без этого титула никак. Если можно обойтись без градации, то сойдет и "принц". А дораму вообще можно было назвать "Королевич(и)" (так как правителей Кореи по-русски обычно называют королями) либо "Сын короля". Вариантов перевода много и без кадаврика.

Цитата:

Но работы Ю.В. Ванина и С.В. Волкова об этом мне недоступны, к сожалению. Хотя, к переводу названия дорамы эти подробности уж точно не имеют отношения.

О Волкове я уже думала, но у него в ЖЖ комменты раньше были закрыты, а писать ему в личку (хотя он и отвечает) всего лишь ради спора на форуме - мне не с руки.

Цитата:

Великое княжество Финляндское находилось в составе Российской империи (т.е. это всё та же русская традиция применительно к русским реалиям).

Нет, это шведская традиция (Storfurstendömet Finland), РИ просто забрала Финляндию (и титул) себе, вот и все.

**octavianau** · 19.03.2018, 01:06

Хильда, у Вас получаются очень "русифицированные" и "литературные" версии переводов терминов ("Королевичи", "Великие князья"). Может быть, это и хорошо. На вкус и цвет, как известно... Вам как филологу слух режет одно, мне как историку - другое. Остальным, скорее всего, просто уже жутко надоела наша дискуссия. Действительно, лучше куда-нибудь её отсюда перенести.

Термины в истории редко "плывут" просто так, как и не возникают на пустом месте дискуссии о них и вариантах их переводов. За этим чаще всего стоит расширение доступной историографической / источниковедческой базы (за последние 10-15 лет с появлением Интернета и различных цифровых ресурсов - фантастическое), пересмотр / переосмысление каких-то концепций, усиление внимания к той или иной сфере.

Заниматься "элитами", историей монархий, в самом широком смысле слова, в советские времена было не очень принято, потом (с 80-х), напротив, случился бум, в том числе и появилось много переводных, иногда при этом плохо переведенных, работ. Это столкнуло друг с другом и разные традиции (например, немецкую и французскую) в заимствовании терминов и многом другом.

Некоторые исторические термины можно в принципе лишь объяснить, а не перевести, с учетом реалий того или иного региона и эпохи. Или сделать оговорки и допущения. Это касается и перевода титулов (какой только специфики нет, даже не выходя за пределы Европы).

Если термин хорош и всем удобен, мало кто будет с ним спорить. Но, например, термин "модерный" применительно к государствам раннего Нового времени вызывает активные и серьезные возражения у одной половины специалистов по данному периоду, хотя не менее активно употребляется другой (так как удобный, короткий и, в общем-то понятный тем, для кого они пишут).

Таких примеров много, даже и с "Principaute", которое переводят иногда как "принципат", имея в виду не форму правления в Древнем Риме, а "княжеские государства / государственные образования" (тоже не самый удачный термин, но тут голову сломаешь) в средневековой Западной Европе. Но употребление или неупотребление таких терминов в общем-то мало что говорит о качестве исследований тех или иных авторов.

По содержанию вопроса, думаю, наиболее полезной могла бы оказаться монография А.Н. Ланькова "Политическая борьба в Корее в 16-18 вв." Мне когда-то давали почитать, но мало что помню, тем более такие детали (и есть ли там они). Волкова скачала, но у него термин не переводится и не объясняется, по крайней мере, я не нашла.

В качестве редактора перевода Хан Ёнъу значится только М.Н. Пак. А переводили также (перечисляю только тех, кто работал над главами по периодам до 1863) А.В. Соловьева, К.В. Хазизова, В.В. Пироженко (Пак), Р.Ш. Джарылгасинова, С.В. Волков, О.С. Пироженко и К.В. Асмолов. Л.Р. Концевич переводил генеалогические таблицы. Вот где полный разнобой (хотя, возможно, я просто не нашла логики) ... Там и графы, и князья, и принцы, и короли, и наследники, и супруги, и королевы, и тэгуны, и принцессы, и княжны, и прочие местами сохраненные "оригинальные" титулы.

**Хильда** · 19.03.2018, 08:27

Цитата:

Сообщение от octavianau

Хильда, у Вас получаются очень "русифицированные" и "литературные" версии переводов терминов ("Королевичи", "Великие князья").

Я придерживаюсь мнения, что если и рожать кадавриков, то только сознательно, а не потому что не знаешь, как титул переводится.

Насчет "плавания" терминов: в принципе, вы правы, но на практике зачастую бывает так, что из-за "расширения доступной базы" к переводам источников оказываются привлечены люди, не в полной мере знающие русский профессиональный язык в данной сфере (или даже русский литературный). Отсюда и "принц Альберт" (о Монако) и "великие принцы" (вместо хотя бы принцев крови по аналогии с Японией), и многочисленные варваризмы последних 30 лет, большинство из которых просто неоправданны.

Цитата:

Если термин хорош и всем удобен, мало кто будет с ним спорить. Но, например, термин "модерный" применительно к государствам раннего Нового времени вызывает активные и серьезные возражения у одной половины специалистов по данному периоду, хотя не менее активно употребляется другой (так как удобный, короткий и, в общем-то понятный тем, для кого они пишут).

Звучит как сленг; собственно, это и есть сленг, а не термин, судя по словарям. Понимаю тех, кто с ним спорит. Одно дело: короткое обозначение в междусобойном разговоре, а другое - в серьезной (да даже в популярной) литературе.

Ланьков у меня где-то был в электронном виде, постараюсь найти.

Цитата:

В качестве редактора перевода Хан Ёнъу значится только М.Н. Пак. А переводили также (перечисляю только тех, кто работал над главами по периодам до 1863) А.В. Соловьева, К.В. Хазизова, В.В. Пироженко (Пак), Р.Ш. Джарылгасинова, С.В. Волков, О.С. Пироженко и К.В. Асмолов. Л.Р. Концевич переводил генеалогические таблицы. Вот где полный разнобой (хотя, возможно, я просто не нашла логики) ... Там и графы, и князья, и принцы, и короли, и наследники, и супруги, и королевы, и тэгуны, и принцессы, и княжны, и прочие местами сохраненные "оригинальные" титулы.

Логика, похоже, в том, что бОльшую часть книги переводили студенты (а не люди, указанные в выходных данных) и получилось как с четвертой книжкой Гарри Поттера у Росмэна, когда несмотря на громкое имя в редакторах (а изначально и в переводчиках), книгу не то что не перевели толком, но даже и не вычитали, и названия гуляли в пределах нескольких глав.

Внимательно посмотрела 5-ю серию, чтобы оценить, как титул вписывается в текст по ходу серии, а не только в названии. На мой взгляд, никаких громоздких конструкций (неважно, кадаврик или литературный вариант) туда не вписать. Остаются только короткие варианты типа "князь", "принц", "тэгун".

**Yulifox** · 19.03.2018, 22:03

Думала, стоит ли мне всовываться в битву титанов-историковедов... Но, видимо, положение переводчика проекта обязывает. Сперва скажу, что очень отрадно быть свидетелем дискуссии увлечённых и начитанных людей. Приятно видеть, как отстаивают честь нашей команды. Ещё милее наблюдать комментарии миротворцев.
Теперь насчёт моих мыслей по поводу названия. "Великий принц" - уже на всех сайтах и во всех поисковиках, и выбирала его не я и даже не наша команда. Честно говоря, я не думала, что имею право менять уже установленное название. Естественно, что в ходе перевода у меня были мысли о "великом князе". Это более логично. Но всё же это очень по-русски. Если бы мне можно было делать выбор, то я бы остановилась на "тэгуне". Я всегда ратую за сохранение иностранных слов в оригинальном виде, если их перевод оспорим, только не всегда это приветствуется редакторами. В данном случае смена названия нашей командой не обсуждалась, повторю, потому что таким оно вышло в прокат.

**Esme** · 22.03.2018, 19:23

Хотела начать смотреть, и кинула глаз в обсуждения, чтобы понять, насколько затянет. А то накроет волной обалденного сагыка и жди потом пока доснимут. )))
А тут пришлось продираться сквозь князей и прочие составляюшие монарших семей)))

С точки зрения обыкновенного пользователя, то бишь зрителя, если я читаю "великий князь", то хоть закидайте меня булыжниками, булочками, тортиками и горящими поленьями, кроме как русичей с их титулами, ну никто перед глазами не встаёт.

А принц, он и в Африке принц, причем как великий, так и не очень.
И почему не правящий принц в силу своих деяний не может быть "великим", мне не понятно, но это видать в силу обывательского ума, и простых ассосиаций см. выше )))

Команде огромное спасибо за труд, за терпение и выдержку.

**Хильда** · 24.03.2018, 18:25

Цитата:

Сообщение от Yulifox

Теперь насчёт моих мыслей по поводу названия. "Великий принц" - уже на всех сайтах и во всех поисковиках, и выбирала его не я и даже не наша команда.

Т.е. команду устраивает, что во всех поисковиках "Сабака".

Цитата:

Если бы мне можно было делать выбор, то я бы остановилась на "тэгуне".

Тэгун тут очень хорошо вписывается и в название, и в текст по ходу серий.

Цитата:

потому что таким оно вышло в прокат.

Сериалы выходят не в прокат, а в эфир. А разве этот сериал официально показывается в России каким-то каналом, пусть и кабельным?

Цитата:

Сообщение от Esme

И почему не правящий принц в силу своих деяний не может быть "великим", мне не понятно, но это видать в силу обывательского ума, и простых ассосиаций см. выше )))

В силу деяний, может, конечно, быть и великим, и каким угодно. Но это будет не псевдотитул "великий принц", а конкретное прозвище конкретного человека. Примеры: Александр Великий, Екатерина Великая и т.д.

24.01.2018, 11:13	#1
vetla Регистрация: 08.06.2016 Адрес: Томск Сообщений: 114 Сказал(а) спасибо: 201 Поблагодарили 71 раз(а) в 4 сообщениях	Великий принц / Grand Prince (Корея, 2018, 20 серий) ~ Великий принц ~ Grand Prince Альтернативное название: Великий принц Оригинальное название: 대군 Производство: Южная Корея Дата выхода: 3 марта, 2018 Продолжительность: 20 серий Жанр: сагык Режиссер: Ким Чон Мин ("Мужчина в моем доме", "Возлюбленный принцессы", "Идеальная жена") Сценарист: Ким Хён Гён ("Слуги", "Холли") Канал: CSTV В ролях: Юн Ши Юн Чу Сан Ук Чжин Се Ён Ryu Hyo Young Son Ji Hyun Yang Mi Kyung Son Byung Ho Kim Mi Kyung Описание: История двух принцев-братьев, влюблённых в одну девушку. Старший брат принц Ли Кан (Чу Сан Ук) способен даже на убийство брата принца Ли Хви (Юн Ши Юн) ради трона и любви Сон Чжа Ён (Чжин Се Ён). Последний раз редактировалось Plappi; 18.03.2018 в 21:26

18.03.2018, 17:46	#51
octavianau Регистрация: 19.08.2010 Возраст: 43 Сообщений: 320 Сказал(а) спасибо: 79 Поблагодарили 113 раз(а) в 10 сообщениях	Пишут по-разному, переводят по-разному, кто-то считает, что аутентичные термины нужно объяснять (в учебнике / монографии / статье это в основном возможно, а в названии дорамы уже сложнее), а кто-то бросает читателя на произвол судьбы, считая, что он сам разберется. У историков и филологов подходы к переводу немного отличаются. Но, думаю, "криминала" в переводе "великий принц" всё же нет. Так как есть разные традиции и разные подходы. И они имеют право на существование. Хотя мне или Вам может что-то нравиться или не нравиться в этом варианте перевода. Иногда совсем непонятно, как перевести "хорошо", все варианты будут иметь те или иные недостатки. Выбор остается за переводчиком. В моем личном представлении, "принц крови" или "князь" - слишком широкие понятия для данного случая, а "великий князь" имеет иные коннотации и слишком большую связь именно с историей Руси / России (в широком смысле). Единственный кореист-историк, с которым я общалась лично, считал, что допустимы король и принц, так же, как и ван и гун, вопрос лишь в том, насколько хочется и возможно в определенных обстоятельствах передать специфику. Иногда играет роль и специфика периода. Т.е. перевод "князь" может оказаться правомерным для титула правителя эпохи Силла, но не очень правомерным для сына правителя эпохи Чосон. Но, чтобы делать такие выводы, нужно быть специалистом по истории Кореи, а я им не являюсь, поэтому не возьмусь судить о том, можно или нельзя приводить в качестве довода перевод "Самгук саги" - источника 12 в. об истории более раннего периода. А какие существовали / существуют Великие княжества за пределами территории древнерусских земель и границ Российской империи? (Это чистое любопытство, я не вспомнила, но знать всё невозможно.) Вообще договориться о терминах и их употреблении / переводе - "розовая мечта" большинства историков (думаю, и не только). Но как показывает практика - абсолютно недостижимая. Дискуссии почти на каждом обсуждении статей, диссертаций и т.д. Но в лучшем случае удается договориться внутри узкого круга специалистов по конкретному региону / периоду. А все остальные считают, что это их "блажь", а писать нужно в соответствии с "русской традицией", в которой, по выяснению всех обстоятельств, обычно тоже обнаруживается минимум 2-3 разных варианта. Извините за "засорение" темы. Нашла Великое княжество (герцогство) Познанское / Познаньское (1815-1848) .

18.03.2018, 21:56	#53
Darina317 Сообщений: n/a	Спасибо за дискуссию по названию дорамы. Какие интересные люди здесь собираются! Хочется сказать только одно, для простых дорамщиков Тэгун это конечно не так понятно, как принц,неважно,великий или просто принц. Но звучит интереснее. Тэгун...но как назвали,пусть так и плывет. Вопрос по актрисе, она все такое же дерево? Ши Юн правда мужик тут, а не мальчик одуванчик? Люблю его нежно за дорамуЯ тоже цветочек! ,хоть вообще не мой дорамный герой.

18.03.2018, 22:06	#54
octavianau Регистрация: 19.08.2010 Возраст: 43 Сообщений: 320 Сказал(а) спасибо: 79 Поблагодарили 113 раз(а) в 10 сообщениях	Хильда, не соглашаться со мной - Ваше полное право. Как и Ваше и мое на личную точку зрения. В отношении истории и традиций перевода исторических терминов я сужу по личному опыту работы в данной сфере (в том числе не очень большому, но всё-таки имеющемуся, с текстами по истории Кореи, написанными кореистами). Не уверена, что существует жесткая традиция в отношении передачи не самых распространенных корейских титулов (более-менее устоявшуюся вижу только с ваном, и то - это некое достижение, произошедшее буквально на моих глазах за последнюю пару десятилетий и вызванное увеличением научной литературы по истории Кореи, доступной русскому широкому читателю). Титул "великий князь" однозначно применим к представителям русской императорской семьи и т.д. Тут с Вами никто не поспорит. Но можно ли считать удачным перевод им иностранных титулов принцев, не являющихся наследниками престола, не уверена. Европейских, насколько я себе представляю, всё же принято титуловать "принцами" и "принцессами" в качестве обобщающих терминов. При этом у них могут быть и иные титулы (т.е. они могут быть герцогами, эрцгерцогами и т.д.), что вполне восходит к средневековым европейским традициям. Даже японских и тайских в той русскоязычной традиции, с которой я знакома, тоже принято именовать "принцами" (при том, что у последних существует значительное число специфических титулов и "рангов"). Хотя специфика, это всегда хорошо, когда возможно. Тут тоже не поспоришь. Не представляю себе, с какой именно русскоязычной исторической традицией знакомы Вы, но могу допустить, что есть и некая иная, просто в силу каких-то обстоятельств я с ней не сталкивалась, и принца Лорана Бельгийского, например, кто-то называет "великим князем Лораном". То, что сочетание "великий принц" кажется Вам неудачным, понятно. Но останется значимым и тот факт, что лучших российских кореистов, переводивших работу Хан Ёнъу (в том числе М.Н. Пака, значащегося в числе переводчиков главы, на которую я ссылаюсь, - книжка у меня с полки, бумажная), это словосочетание не смутило. Они переводили с корейского, так что кальку с английского подозревать не приходится. В другом месте (с. 321 - глава уже в переводе К.В. Асмолова) тоже "великий принц": "Когда в 1649 г. скончался ван Инджо, на трон под именем вана Хёджона (1649-1659) взошел великий принц (тэгун) Понним, вернувшийся из цинского Китая, где он находился в качестве заложника". Хотя и как "принц" они тоже его переводят (1 случай из 3-х, речь идет об искусстве, поэтому, возможно, просто не вдаются в подробности). Но и считать их выбор неудачным тоже можно. По этому же принципу, возможно, шел С.О. Курбанов, который сначала (с. 237) перевел "гун" как "принц", правда, сопроводив пояснением, что данный перевод на русский язык многозначного титула является "условным", а потом "тэгуна" как "великий князь". Но мне это кажется скорее нелогичным. А коннотации "великого князя" с русской историей (они сильные, сильнее, на мой взгляд, чем у уже ставшего более нейтральным "принца" с Западной Европой) - неудачными. Какое зло тут "меньшее из", не знаю. Видимо, что мы с Вами говорим на немного разных языках (в силу специфики профессий), и, возможно, не совсем об одних и тех же вещах. Я хотела лишь показать, что существует русскоязычный пример перевода "тэгуна" "великим принцем". Судя по всему, за титулами "тэгун" и "гун" стояло еще и разное "экономическое наполнение", т.е. право на наделы разных размеров. А круг лиц, имевших право на их ношение, был ограничен в начале правления династии Ли (1426 г.), возможно, что-то менялось и позднее. Но работы Ю.В. Ванина и С.В. Волкова об этом мне недоступны, к сожалению. Хотя, к переводу названия дорамы эти подробности уж точно не имеют отношения. Великое княжество Финляндское находилось в составе Российской империи (т.е. это всё та же русская традиция применительно к русским реалиям). А про Трансильванию интересно, спасибо, не знала.

19.03.2018, 01:06	#56
octavianau Регистрация: 19.08.2010 Возраст: 43 Сообщений: 320 Сказал(а) спасибо: 79 Поблагодарили 113 раз(а) в 10 сообщениях	Хильда, у Вас получаются очень "русифицированные" и "литературные" версии переводов терминов ("Королевичи", "Великие князья"). Может быть, это и хорошо. На вкус и цвет, как известно... Вам как филологу слух режет одно, мне как историку - другое. Остальным, скорее всего, просто уже жутко надоела наша дискуссия. Действительно, лучше куда-нибудь её отсюда перенести. Термины в истории редко "плывут" просто так, как и не возникают на пустом месте дискуссии о них и вариантах их переводов. За этим чаще всего стоит расширение доступной историографической / источниковедческой базы (за последние 10-15 лет с появлением Интернета и различных цифровых ресурсов - фантастическое), пересмотр / переосмысление каких-то концепций, усиление внимания к той или иной сфере. Заниматься "элитами", историей монархий, в самом широком смысле слова, в советские времена было не очень принято, потом (с 80-х), напротив, случился бум, в том числе и появилось много переводных, иногда при этом плохо переведенных, работ. Это столкнуло друг с другом и разные традиции (например, немецкую и французскую) в заимствовании терминов и многом другом. Некоторые исторические термины можно в принципе лишь объяснить, а не перевести, с учетом реалий того или иного региона и эпохи. Или сделать оговорки и допущения. Это касается и перевода титулов (какой только специфики нет, даже не выходя за пределы Европы). Если термин хорош и всем удобен, мало кто будет с ним спорить. Но, например, термин "модерный" применительно к государствам раннего Нового времени вызывает активные и серьезные возражения у одной половины специалистов по данному периоду, хотя не менее активно употребляется другой (так как удобный, короткий и, в общем-то понятный тем, для кого они пишут). Таких примеров много, даже и с "Principaute", которое переводят иногда как "принципат", имея в виду не форму правления в Древнем Риме, а "княжеские государства / государственные образования" (тоже не самый удачный термин, но тут голову сломаешь) в средневековой Западной Европе. Но употребление или неупотребление таких терминов в общем-то мало что говорит о качестве исследований тех или иных авторов. По содержанию вопроса, думаю, наиболее полезной могла бы оказаться монография А.Н. Ланькова "Политическая борьба в Корее в 16-18 вв." Мне когда-то давали почитать, но мало что помню, тем более такие детали (и есть ли там они). Волкова скачала, но у него термин не переводится и не объясняется, по крайней мере, я не нашла. В качестве редактора перевода Хан Ёнъу значится только М.Н. Пак. А переводили также (перечисляю только тех, кто работал над главами по периодам до 1863) А.В. Соловьева, К.В. Хазизова, В.В. Пироженко (Пак), Р.Ш. Джарылгасинова, С.В. Волков, О.С. Пироженко и К.В. Асмолов. Л.Р. Концевич переводил генеалогические таблицы. Вот где полный разнобой (хотя, возможно, я просто не нашла логики) ... Там и графы, и князья, и принцы, и короли, и наследники, и супруги, и королевы, и тэгуны, и принцессы, и княжны, и прочие местами сохраненные "оригинальные" титулы.

19.03.2018, 22:03	#58
Yulifox Регистрация: 13.02.2017 Адрес: г. Ржев Сообщений: 53 Сказал(а) спасибо: 58 Поблагодарили 74 раз(а) в 8 сообщениях	Думала, стоит ли мне всовываться в битву титанов-историковедов... Но, видимо, положение переводчика проекта обязывает. Сперва скажу, что очень отрадно быть свидетелем дискуссии увлечённых и начитанных людей. Приятно видеть, как отстаивают честь нашей команды. Ещё милее наблюдать комментарии миротворцев. Теперь насчёт моих мыслей по поводу названия. "Великий принц" - уже на всех сайтах и во всех поисковиках, и выбирала его не я и даже не наша команда. Честно говоря, я не думала, что имею право менять уже установленное название. Естественно, что в ходе перевода у меня были мысли о "великом князе". Это более логично. Но всё же это очень по-русски. Если бы мне можно было делать выбор, то я бы остановилась на "тэгуне". Я всегда ратую за сохранение иностранных слов в оригинальном виде, если их перевод оспорим, только не всегда это приветствуется редакторами. В данном случае смена названия нашей командой не обсуждалась, повторю, потому что таким оно вышло в прокат.

22.03.2018, 19:23	#59
Esme Регистрация: 22.11.2011 Адрес: Германия Сообщений: 1,124 Сказал(а) спасибо: 367 Поблагодарили 73 раз(а) в 8 сообщениях	Хотела начать смотреть, и кинула глаз в обсуждения, чтобы понять, насколько затянет. А то накроет волной обалденного сагыка и жди потом пока доснимут. ))) А тут пришлось продираться сквозь князей и прочие составляюшие монарших семей))) С точки зрения обыкновенного пользователя, то бишь зрителя, если я читаю "великий князь", то хоть закидайте меня булыжниками, булочками, тортиками и горящими поленьями, кроме как русичей с их титулами, ну никто перед глазами не встаёт. А принц, он и в Африке принц, причем как великий, так и не очень. И почему не правящий принц в силу своих деяний не может быть "великим", мне не понятно, но это видать в силу обывательского ума, и простых ассосиаций см. выше ))) Команде огромное спасибо за труд, за терпение и выдержку.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)