Чинбирок / Jingbirok (Корея, 2015 г.)

[Plappi]

Чинбирок
Jingbirok

Альтернативное название: 징비록 / The Book of Corrections
Производство: Южная Корея
Дата выхода: 14 февраля 2015 года
Продолжительность: 50 cерий
Жанр: исторический
Режиссер: Kim Sang Нwi
Сценарий: Baek Woon Сhul
Канал: KBS
Выпуск: суббота-воскресенье, 21:40

В ролях:
Ким Сан Чжун - Рю Сон Рён
Ким Тхэ У - король Сонджо

Описание:
"Чинбирок" ("Книга сурового наказания") написана премьер-министром Чосона Рю Сон Рёном в годы Имджинской войны.
Дорама о начале Имчжинской войны.

[octavianau]

Сообщение от mai

Хотя я корейцам поражаюсь Называется отправили посольство, а кто переводить будет? Неужели на просторах Чосона не нашлось никого, кто знает японску мову???

Теоретически, у них у всех (находящихся на более-менее высоких постах корейцев и японцев) - китайская образованность. Т.е. они пользуются одними и теми же конфуцианскими и неоконфуцианскими трактатами, написанными на китайском языке, когда получают образование и сдают экзамены. Японцы, конечно, экзаменов не сдают, и всё же кое-какие тексты почитать принято было и у них:). Но проблема в том, что обычно они при этом, действительно, не понимают друг друга (т.к. устная речь с письменной никак не соотносится:)). Было что-то такое в дневнике Ли Сунсина, когда он тоже наивно удивляется, почему же не может понять прибывшего китайского посла, хотя вроде бы образование у них одинаковое.

Официальные контакты для Чосона были не столь уж частой вещью (это долго, дорого и не совсем понятно зачем). Поэтому японский могли знать, скорее пираты и торговцы, но таковых было значительно больше среди японских подданных, чем среди корейских:).

Но в принципе, переводчики были. А история про то, что творила во время переговоров "дипломатия" Тоётоми Хидэёси - довольно известная. Т.е. они намеренно переводили неправильно, надеясь, что это может смягчить конфликты:). Т.к. Хидэёси был не совсем в адекватном состоянии...

[mai]

Вот я об этом и говорю! Если возникла такая проблема, да еще первое посольство, нужно было искать человека, даже из низших слоёв, для роли толмача. Как-будто у нас все князья знали языки вражеских племён. Тут же посольство полностью себя отдало в руки врага без страховки.
Помню был визит президента и переводчик переводил на немецкий, даже мне с моим уровнем хватило понять, что проблемы возникли, благо президент на языках шпрехает. Сразу исправили.
А я как разговариваю, проживая на границе Украины и Белоруси? Когда училась на востоке Украины, мне потом подружки сказали, что меня месяц не могли с первого раза понять, а я же свято была уверена, что разговариваю на ридний мови
Так что тут полностью упущение корейцев! Причём крупное. Как они решили разведкой заниматься я вообще не понимаю! У нас все знают, что при посольствах шпийоны, которые потом собирают информацию и под камень на дороге прячут
Так и тут! Пока гостили, нужно было переодетых лазутчиков отправить, которые хоть бы спросили как пройти к базе и где у них ракеты? А что они узнают сидя в хате

[octavianau]

Сообщение от mai

Тут же посольство полностью себя отдало в руки врага без страховки.
Как они решили разведкой заниматься я вообще не понимаю! У нас все знают, что при посольствах шпийоны, которые потом собирают информацию и под камень на дороге прячут
Так и тут! Пока гостили, нужно было переодетых лазутчиков отправить, которые хоть бы спросили как пройти к базе и где у них ракеты? А что они узнают сидя в хате

Я не смотрю, но, судя по всему, пора начинать. А то пишу наобум:).

Насчет посольств, разведки и т.д. и я бы так подумала:). Но на самом деле - это "европоцентризм" в наших мозгах. Т.е. мы привыкли к определенной западной системе дипломатических отношений, которая, на самом деле, распространилась на весь мир плюс-минус в конце XIX - начале XX в.

А до этого везде были свои и зачастую довольно необычные реалии. Я в этом разбираюсь очень плохо, поэтому пишу, что запомнила из когда-то давно прочитанной статьи про дипломатические отношения на Дальнем Востоке + где-то еще "нахваталась":). Так что дальше - мои, наверное, излишне пространные рассуждения "на тему".

Большое значение там имело 2 фактора: 1) статус государства, 2) "давление" неоконфуцианских установок в отношении подхода к торговле в целом и внешней торговле в частности.

Чосон признавал свою "вассальную" зависимость от Китая (т.е. на тот момент - династии Мин). Зависимость эта была со времен Седжона весьма и весьма номинальной, но всё же она существовала. Хидэёси хотел (насколько я себе представляю) не только подчинения Чосона, но и его активного участия в военных действиях против Мин. Т.е. конфликт затрагивал непосредственно государство-"сюзерена". И в принципе Китай даже пытался как-то защищать Чосон (насколько он был к этому готов - совершенно другой вопрос). Но в теории внешние связи самого Чосона были очень сильно ограничены именно в силу его положения. Вероятно, они неплохо умели посылать посольства в Китай с положенной ритуальной данью и т.д., но вот опыта с другими странами было по определению немного.

Япония по статусу была "выше". Или как минимум так себя рассматривала. Т.к., когда Хидэёси осознал, что дипломаты-"переводчики" его обманывали, особое возмущение вызвал тот факт, что китайский император даровал ему титул вана... Хотя тут у японцев единого мнения не было, и если японский император, конечно, считал себя (как минимум) равным китайскому, то у Хидэёси даже и статуса приличного не было (зато много амбиций:)), а Асикага Ёсимицу в свое время с большим удовольствием пошел на то, чтобы стать ваном и активизировать благодаря этому отношения с Китаем. Правда, тогда это было более интересно и выгодно.

Вообще же предпосылок к установлению официальных внешних связей без острой необходимости на Дальнем Востоке было крайне мало, т.к. неоконфуцианство учило, что торговля - дело почти бесполезное и в случае её относительно бурного развития с ней следовало жестко бороться. Когда первые европейцы попытались установить связи с тем же Китаем они столкнулись с полным непониманием другой стороной своих целей. В принципе, Китаю, да и Корее, действительно, выходцы из других регионов слишком долгое время мало что могли предложить полезного и ценного. Были, конечно, и какие-то "прорывы" и попытки налаживания внешних официальных контактов, но они сравнительно быстро заканчивались (в первую очередь из-за непонимания, зачем же нужны такие большие расходы при том, что пользы от них немного).

Поэтому более-менее активные официальные связи между дальневосточными государствами появлялись тогда, когда кто-то был заинтересован в получении из Китая каких-то новых технологий, знаний и т.д. Официальную торговлю жестко ограничивали (определенные порты, определенное количество кораблей в год, собственно, во многих случаях ей и занимались входившие в посольства лица). А вообще к контактам с иностранцами относились настороженно, мало ли какие там идеи они завезут...

То, насколько широко процветала внешняя неофициальная (т.е. и незаконная) торговля зависило непосредственно от степени контроля, который та или иная страна могла установить над своим побережьем. А вот с этим у Чосона как раз было очень и очень хорошо. Поэтому они продержались так долго, и смогли как-то справиться со всякими там японцами и маньчжурами. Другой вопрос, во что "закрытие страны" им вылилось потом...

Сбор разведданных и всего прочего чаще всего осуществлялся неофициально. Часто эти сведения поступали от буддийских монахов, которые поддерживали контакты с центрами наиболее распространенных школ практически по всему региону (но это, скорее, дает связи всех по отдельности с Китаем, чем что-либо еще:)).

Но посольство в любом случае было делом опасным. Случаев убийства послов в ситуациях, когда отправившее их государство подозревали в потенциально нехороших намерениях было множество. В Корё в свое время казнили послов чжурчженей (Ляо), а заодно и задушили посланных ими в качестве подарков верблюдов. В Японии казнили несколько посольств, которые посылали монголы (Юань, но тут - справедливости ради - от японцев требовали дани, признания "вассальной" зависимости и т.д.).

Система передачи сообщений была развита достаточно хорошо, т.е. о прибытии посольств становилось достаточно быстро (если не сразу) известно и их членов достаточно жестко контролировали. М.б. в отношении Японии к. XVI в. это не совсем верно, т.к. совсем уж полный порядок установили уже только при Токугава. Но отправлять разведчиков, наверное, всё равно лучше было как-то иначе:).

[mai]

Всё это имеет место быть С первых минут первой серии сразу указан характер взаимоотношений Китая и Чосона. Они Мин не любят, но а что делать? Реалии таковы, что не до гордыни.
Но в данном случае ( уж как донесли к нам саму идею) у посольства была четкая задача и это разведывательная миссия. На этом заострили внимание. Так что у меня претензии именно к данной прогулке. Я прям в нетерпении, кабы узнать метод слежки за противником. Корейцы думают, что японцы согласились приструнить пиратов и хотят пойти посмотреть на корабли... японцы стали хитрить.
Вообще-то и в политическом плане у посольства возникли проблемы в вопросе кому кланяться. Долго спорили по этой теме. Так что получается, когда они отправились, то в политическом плане тоже оказались не подкованы. Эх, первый блин комом!

Чего-то я на корейцев набросилась, а японцы тут тоже отличились. Их представление о соседях довольно интересное.

[octavianau]

Сообщение от mai

Чего-то я на корейцев набросилась, а японцы тут тоже отличились. Их представление о соседях довольно интересное.

Молодцы, корейцы, сняли с чувством, толком и расстановкой:).

Я посмотрела-таки историю официальных посольств Чосона в Японию. Оказывается, была активизация отношений в начале правления сёгуната Асикага (началась она еще в самом конце Корё). Т.е. в сер. XIV - сер. XV вв. Посольства были разной степени "пышности" и отличались по составу. До этого веками японцы - кажется, еще со времен заката Объединенной Силла в начале X в.- не шли на официальные контакты (да и неофициальных, думаю, было мало).

...:

Последнее большое официальное корейское посольство в сёгунат Асикага было в 1443 г. Т.е. за 100 с лишним лет до происходящих в дораме событий. Интересно, что и тогда посольства были часто заняты решением проблемы пиратства. Хотя пираты в начале правления Седжона нагло разоряли даже ближайшие к столице провинции, так что корейцев можно понять. .

Во второй половине XV в. сёгунат Асикага уже почти ничего собой не представлял, и поддерживать с ним официальные связи, видимо, корейцы не видели смысла. Кажется, совсем корейцы разорвали отношения после очередной скандальной истории с нападением на Чосон японских пиратов в середине XVI в.

Так как в период "сэнгоку дзидай" ("воюющих провинций") Япония фактически развалилась на части, то неудивительно, что корейцы не понимали, с кем там устанавливать отношения заново. На мой личный взгляд, у японцев периодически было (да и до сих пор кое-что сохраняется) такое количество параллельных структур управления (императоры, отрекшиеся императоры, регенты, канцлеры, сёгуны, отрекшиеся сёгуны и т.д.), что разобраться, что и когда, действительно, имело реальную силу, иногда могло быть крайне сложно.

До этого Чосон имел дело с сёгунами. После распада всего и вся неофициально они имели дело с разными даймё, в первую очередь с даймё о-ва Цусима, один из которых, как оказалось, числится среди главных персонажей дорамы с японской стороны.

Хидэёси титул сёгуна так и не получил. Зато у него был красивая придворная должность кампаку - т.е. канцлера императора, в предыдущий период истории мало что значившая в реальной политике. Но, учитывая, что именно он с одной стороны пытался вновь восстановить дипломатические отношения (что удалось не сразу), а с другой - требовал от корейцев содействия в войне против Мин, было бы логично предположить, что и посольство нужно направлять именно к нему.

Вообще, судя по всему, японцы несколько наломали дров, пытаясь восстановить эти самые отношения. Да и происхождение самого Хидэёси было весьма низким даже с точки зрения японских представлений этого периода. Поэтому Чосон и отнесся к ним соответсвенно (т.е. счел Хидэёси ниже по положению, чем корейского вана).

Не знаю, что показывают в дораме (завтра, наверное, начну смотреть, если найду ансаб), но то официальное посольство, отправки которого японцам всё-таки удалось добиться от Чосона (официальная цель - поздравить Хидэёси с объединением страны), сначала продержали 2 месяца в Киото в ожидании где-то воевавшего правителя, потом приняли без соответсвующих церемоний, пытались расценить их подарки как дань от "вассалов", а в довершении всего продержали еще почти месяц в портовом городе Сакаи в ожидании писем от Хидэёси, которые тот составил в самом вызывающем тоне. Всего они потратили на это посольство ок. 9 месяцев (что очень много, учитывая, что принимающая стороны церемониал категорически не соблюдала).

Забавно, конечно, что в итоге корейские послы даже не смогли выработать единого мнения о результатах этой миссии и адекватно оценить происходящее в Японии и угрозы с её стороны. Т.е. они, вернувшись в Чосон, обсуждали-обсуждали, но решили в итоге, что им не грозит ничего серьезного. Максимум - нападение в масштабе обычных крупных рейдов японских пиратов.

Еще очень порадовал состав тех, кого показывают с японской стороны. Где-то на уровне фонового знания я помнила, что среди военачальников Хидэёси, воевавших в Корее были очень известные персонажи. Но тут увидела Като Киёмаса в числе действующих лиц и просто умилилась.

большая картинка:

Интересно, покажут ли его соперничество с даймё-христианами, которые тоже активно сражались в Корее? Кониси Юкинага (наверное, самый известный из них) в числе персонажей присутсвует.

[mai]

О самом посольстве ( я обсуждаю только сериал, так легче )... во главе стояло два человека. Джона согласился направить по представителю от Западников и Восточников, поэтому они там и препирались в отношении решения вопросов, впрочем как всегда. Почему послы решили всё-таки вручить официальные бумаги именно Хидэёси тоже рассказано.

Корейцы в сериале подробно остановились на самом приёме посольства (по крайней мере показали пошагово) Когда они прибыли, то кампаку был в отъезде. Поехал вместе с Като и Кониси усмирять мятеж. Кониси тоже хитрый жук. Но он обманул кампаку, что отказался от христианства и тот теперь не доверяет. Так что тут уже намёк, что Кониси может не поздоровиться. Като просто без тормозов. Этакий цепной пёс при правителе.
Так что все эти персонажи есть. Затронута была также личная жизнь Хидэёси.

Но мне понравилась проникновенная речь правителя Цусимы. Он как раз был во главе посольства японцев в Чосон. Мне было реально его жалко. В таких условиях захочешь жить, не так раскорячишься...
В первой серии нам донесли точку зрения корейцев на то как их обидела Мин(показали целую вереницу обиженных джон на гендереве) и всё...пока о китайцах не вспоминали. На данном этапе внимание полностью на японцах. Думаю попозже всё-таки вспомнят...хотелось бы небольшой экскурс и по истории Китая того времени.
...и еще момент интересный... при дворе джоны нет европейцев, а вот при японцах да! Так что довольно прогрессивная политика у Хидэёси на тот момент ...открытый для общения человек чтобы не говорили. Когда страна воюет столько лет, вырабатывается совершенно другая идеология.

[octavianau]

Посмотрела первую серию. Ура! Понравилось:). Действительно, всё разложено по полочкам. Большое спасибо, mai, что подогрела интерес.

Не могу сказать, что мне нравится ван - не нравится он мне, какой-то он странный (хотя поживешь в стране, которую разрывает борьба между партиями, а ты - плюс-минус марионетка, наверное, и не таким странным станешь), но играет он очень забавно. Можно сказать, многие сцены именно из-за его выражения лица смотреть было не скучно:).

Японцы хороши, как на подбор. Очень смешно было в тот момент, когда Хидэёси кричал на Като. Като, действительно, производит впечатление с первого взмаха мечом...

Согласна с тобой, mai, - правитель Цусимы как-то располагает к себе. Производит впечателение достаточно умного человека, попавшего в чрезвычайно невыгодную ситуацию. Понятно, что думает он в основном о своей шкуре и что на самом деле Цусима - рассадник и главная база этих самых японских пиратов и т.д., но в том, что он говорит, много дельного.

Подозреваю, что он как раз продумывал, как будет действовать во время переговоров и как убеждать: и аркебузу привез - поделился "высокими" технологиями, жаль, конечно, что не оценили, и рассуждает о благе своего народа, которому не грозит ничего хорошего в случае превращения Цусимы в плацдарм для нападения на Чосон, и о том, насколько опасен Хидэёси предупреждает.

Очень удивило отношение вана к отправке посольства (и к приему японских послов). Если честно, не поняла его логики. Наверное, оправдано не самое хорошее отношение к стране, где 100 лет уже царит хаос и война всех против всех. Но если бы они все так рассуждали, то не сложилась бы и их (точнее - заимствованная ими китайская) идеология построения внешних отношений. Т.к. они - как более "цивилизованное" государство должны просвещать менее "цивилизованные". И о том, как они это делали по отношению к Японии раньше, они вроде бы помнят... Ну да ладно.

Еще не поняла момент в самом начале. Читала, что проблемы с Мин у Ли Сонге (вана Тхэджо) возникли не из-за того, что он сверг предыдущую династию (там вроде бы было почти не подкопаться - якобы добровольное отречение предшественника), а из-за того, что он попытался захватить кусок земель, как которые претендовали Мины. Им ведь и название Мины давали выбирать - т.е. первоначально они всё это как-то санкционировали. А потом уже заявили, что не признают Тхэджо правителем Чосона и своим "вассалом". Но м.б. "на бумаге" они, действительно, обвиняли его в силовом захвате власти.

Интересно еще, как они боролись с оспой... Но это я так:).

Сообщение от mai

В первой серии нам донесли точку зрения корейцев на то как их обидела Мин(показали целую вереницу обиженных джон на гендереве) и всё...пока о китайцах не вспоминали. На данном этапе внимание полностью на японцах. Думаю попозже всё-таки вспомнят...хотелось бы небольшой экскурс и по истории Китая того времени.

Они в общем-то что-то сказали: что посольства в Китай обходятся дорого (на эту тему читала коментарий на сайте, где начала смотреть с ансабом, что мол искажают корейцы историю, т.к. посылать послов в Китай было делом выгодным, китайцы всегда отдаривались гораздо более дорогими вещами, чем им привозили).

Еще, кажется, чиновники обсуждали, что Мины на тот момент ничего из себя не представляли. Что, наверное, всё-таки не совсем правда. Т.е. империя была в кризисе, и довольно давно, но в это время правивший там император Чжу Ицзюнь (Шэнь-цзун) еще что-то всё-таки делал.

Думаю, должны показать еще китайцев, т.к. потом и действия они свои с ними как-то согласовывали, и китайская армия успела в Корее против японцев повоевать (не слишком успешно, правда). + "в перерыве" между двумя этапами войны были те самые скандальные переговоры китайцев с японцами, когда их участники специально неправильно всё переводили Хидэёси:).

Интересно, кстати, чем они всё это закончат. Т.к. то, что автору "дневника" стало плохо ровно во время сочинения пассажа про героическую смерть и похороны Ли Сунсина, наводит на размышления, что самый конец войны м.б. и не покажут.

Момент с генеалогическим древом меня почему-то "зацепил". Задумалась, действительно ли они их рисовали (уж очень похожа картинка на европейские аналоги). Нужно будет как-то уточнить:).

Сообщение от mai

...и еще момент интересный... при дворе джоны нет европейцев, а вот при японцах да!

Мне кажется, что если и было что-то близкое на Дальнем Востоке европейцам, то это - Япония времен сэнгоку дзидай:). Жаль, они поздновато приплыли:)))). Чего стоит фантастическая скорость распространения христианства (ок. 300 тыс. чел-к за 50 лет...), которое начали запрещать уже где-то через 40 лет после того, как там появились первые миссионеры.

Вообще, думаю, заинтересованность европейским оружием и торговлей с европейцами сыграла очень большую роль в том, что даймё приняли португальцев сначала с распростертыми объятиями. А Хидэёси, который, в общем-то, понимал, куда всё это может в итоге привести (и христиане-даймё бунтуют, и подданныъх своих насильно обращают в христианство, и порушили местные храмы и т.д.), всё никак не мог полностью отказаться от их услуг.

А в Корею, судя по всему, первые европейцы и попали только вместе с японскими войсками. А так, чтобы сами - в результате случайных кораблекрушений уже в XVII в. (плыли в Японию). Нашла статью интересную на эту тему:

http://vestnik.kr/life/1239.html

Чосон был слишком уж закрытой страной. Даже более закрытой, чем Китай. Или опять же - был в состоянии лучше контролировать свое население и территорию (всё-таки она поменьше). Ну и не так они были интересны европейцам. Интересно, что даже во время движения "сирхак" (за "реальные науки") - информацию о культуре и достижениях дальних стран, включая Европу, корейцы получали через Китай. Но после вторжений японцев и маньчжуров они, конечно, закрылись уже совсем наглухо (и их можно понять, как и перепуганных европейцами японцев, захлопнувших почти все двери при Токугава).

P.S. mai, забыла спросить: а ты как смотришь? С ансабом или в переводе? Или м.б. корейский знаешь?

[mai]

Сообщение от octavianau

P.S. mai, забыла спросить: а ты как смотришь? С ансабом или в переводе? Или м.б. корейский знаешь?

Смотрю в переводе, так что, как скажут, так и повторю. Очень надеюсь, что перевод не забросят. Тема специфическая и на любителя. Вот еще жду Политику. Собираются переводить, а то вообще беда.
К сожалению, тайские лакорны (фанаткой коих я являюсь) на исторические темы вообще не ансабят...так что смотрю картинки.

Насчёт христианства...думаю этот вопрос не обойдут, ежели уже затронули в лице Кониси. Он так и сказал, что будет пытаться защитить единоверцев,т.е. уже первый звонок гонений прозвучал.

[octavianau]

Действительно жалко... А у них такого много? Такого же ли они качества, как корейские? Я смотрела только несколько фильмов. Довольно тяжеловато было. Зато историю тайско-бирманских войн теперь знаю в подробностях:).

Про перевод спросила, т.к. всё пыталась выяснить, на какой же "Кодекс династии Мин" там в начале ссылаются. Ни ансаб, ни перевод не помогли (правда, на перевод после Ли Сон Сина вместо Ли Сунсина в первых же кадрах я почти и не надеялась - хотя понятно, что это - мои придирки, на самом деле смысл происходящего понятен). Нашла "Да Мин люй" ("Законы Великой династии Мин") и просто императорские указы - "Юй чжи да гао", но ни то, ни другое полностью не совпадает (хотя м.б. я плохо умею переводить латинизацию, а м.б. они называют не по-китайски, а по-корейски).

[mai]

Фильмы у тайцев вообще тяжеловаты и неважно на какую историческую тему. Хотя тайско-бирманские отношения пожалуй наиболее популярны. Лакорны тоже длиннющие и есть своя специфика....любовная линия. В последнем Банг Раджан было аж 4 пары. Но я посмотрела...главное народ теперь знает про село, так что уже плюс.