|
Регистрация | Справка | Пользователи | Календарь | Сообщения за день | Поиск |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
16.10.2014, 11:17 | #1 |
Регистрация: 18.01.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 12,217
Сказал(а) спасибо: 451
Поблагодарили 8,204 раз(а) в 713 сообщениях
|
Чинбирок / Jingbirok (Корея, 2015 г.)
Чинбирок Jingbirok Альтернативное название: 징비록 / The Book of Corrections Производство: Южная Корея Дата выхода: 14 февраля 2015 года Продолжительность: 50 cерий Жанр: исторический Режиссер: Kim Sang Нwi Сценарий: Baek Woon Сhul Канал: KBS Выпуск: суббота-воскресенье, 21:40 В ролях: Ким Сан Чжун - Рю Сон Рён Ким Тхэ У - король Сонджо Описание: "Чинбирок" ("Книга сурового наказания") написана премьер-министром Чосона Рю Сон Рёном в годы Имджинской войны. Дорама о начале Имчжинской войны. Последний раз редактировалось Jenetschka; 03.04.2015 в 10:37 |
12.04.2015, 16:41 | #11 | |
Регистрация: 19.08.2010
Возраст: 43
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 113 раз(а) в 10 сообщениях
|
Цитата:
Официальные контакты для Чосона были не столь уж частой вещью (это долго, дорого и не совсем понятно зачем). Поэтому японский могли знать, скорее пираты и торговцы, но таковых было значительно больше среди японских подданных, чем среди корейских:). Но в принципе, переводчики были. А история про то, что творила во время переговоров "дипломатия" Тоётоми Хидэёси - довольно известная. Т.е. они намеренно переводили неправильно, надеясь, что это может смягчить конфликты:). Т.к. Хидэёси был не совсем в адекватном состоянии... |
|
12.04.2015, 17:37 | #12 |
Регистрация: 05.01.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 50
Сообщений: 4,395
Сказал(а) спасибо: 2,057
Поблагодарили 3,117 раз(а) в 520 сообщениях
|
Вот я об этом и говорю! Если возникла такая проблема, да еще первое посольство, нужно было искать человека, даже из низших слоёв, для роли толмача. Как-будто у нас все князья знали языки вражеских племён. Тут же посольство полностью себя отдало в руки врага без страховки.
Помню был визит президента и переводчик переводил на немецкий, даже мне с моим уровнем хватило понять, что проблемы возникли, благо президент на языках шпрехает. Сразу исправили. А я как разговариваю, проживая на границе Украины и Белоруси? Когда училась на востоке Украины, мне потом подружки сказали, что меня месяц не могли с первого раза понять, а я же свято была уверена, что разговариваю на ридний мови Так что тут полностью упущение корейцев! Причём крупное. Как они решили разведкой заниматься я вообще не понимаю! У нас все знают, что при посольствах шпийоны, которые потом собирают информацию и под камень на дороге прячут Так и тут! Пока гостили, нужно было переодетых лазутчиков отправить, которые хоть бы спросили как пройти к базе и где у них ракеты? А что они узнают сидя в хате |
13.04.2015, 01:18 | #13 | |
Регистрация: 19.08.2010
Возраст: 43
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 113 раз(а) в 10 сообщениях
|
Цитата:
Насчет посольств, разведки и т.д. и я бы так подумала:). Но на самом деле - это "европоцентризм" в наших мозгах. Т.е. мы привыкли к определенной западной системе дипломатических отношений, которая, на самом деле, распространилась на весь мир плюс-минус в конце XIX - начале XX в. А до этого везде были свои и зачастую довольно необычные реалии. Я в этом разбираюсь очень плохо, поэтому пишу, что запомнила из когда-то давно прочитанной статьи про дипломатические отношения на Дальнем Востоке + где-то еще "нахваталась":). Так что дальше - мои, наверное, излишне пространные рассуждения "на тему". Большое значение там имело 2 фактора: 1) статус государства, 2) "давление" неоконфуцианских установок в отношении подхода к торговле в целом и внешней торговле в частности. Чосон признавал свою "вассальную" зависимость от Китая (т.е. на тот момент - династии Мин). Зависимость эта была со времен Седжона весьма и весьма номинальной, но всё же она существовала. Хидэёси хотел (насколько я себе представляю) не только подчинения Чосона, но и его активного участия в военных действиях против Мин. Т.е. конфликт затрагивал непосредственно государство-"сюзерена". И в принципе Китай даже пытался как-то защищать Чосон (насколько он был к этому готов - совершенно другой вопрос). Но в теории внешние связи самого Чосона были очень сильно ограничены именно в силу его положения. Вероятно, они неплохо умели посылать посольства в Китай с положенной ритуальной данью и т.д., но вот опыта с другими странами было по определению немного. Япония по статусу была "выше". Или как минимум так себя рассматривала. Т.к., когда Хидэёси осознал, что дипломаты-"переводчики" его обманывали, особое возмущение вызвал тот факт, что китайский император даровал ему титул вана... Хотя тут у японцев единого мнения не было, и если японский император, конечно, считал себя (как минимум) равным китайскому, то у Хидэёси даже и статуса приличного не было (зато много амбиций:)), а Асикага Ёсимицу в свое время с большим удовольствием пошел на то, чтобы стать ваном и активизировать благодаря этому отношения с Китаем. Правда, тогда это было более интересно и выгодно. Вообще же предпосылок к установлению официальных внешних связей без острой необходимости на Дальнем Востоке было крайне мало, т.к. неоконфуцианство учило, что торговля - дело почти бесполезное и в случае её относительно бурного развития с ней следовало жестко бороться. Когда первые европейцы попытались установить связи с тем же Китаем они столкнулись с полным непониманием другой стороной своих целей. В принципе, Китаю, да и Корее, действительно, выходцы из других регионов слишком долгое время мало что могли предложить полезного и ценного. Были, конечно, и какие-то "прорывы" и попытки налаживания внешних официальных контактов, но они сравнительно быстро заканчивались (в первую очередь из-за непонимания, зачем же нужны такие большие расходы при том, что пользы от них немного). Поэтому более-менее активные официальные связи между дальневосточными государствами появлялись тогда, когда кто-то был заинтересован в получении из Китая каких-то новых технологий, знаний и т.д. Официальную торговлю жестко ограничивали (определенные порты, определенное количество кораблей в год, собственно, во многих случаях ей и занимались входившие в посольства лица). А вообще к контактам с иностранцами относились настороженно, мало ли какие там идеи они завезут... То, насколько широко процветала внешняя неофициальная (т.е. и незаконная) торговля зависило непосредственно от степени контроля, который та или иная страна могла установить над своим побережьем. А вот с этим у Чосона как раз было очень и очень хорошо. Поэтому они продержались так долго, и смогли как-то справиться со всякими там японцами и маньчжурами. Другой вопрос, во что "закрытие страны" им вылилось потом... Сбор разведданных и всего прочего чаще всего осуществлялся неофициально. Часто эти сведения поступали от буддийских монахов, которые поддерживали контакты с центрами наиболее распространенных школ практически по всему региону (но это, скорее, дает связи всех по отдельности с Китаем, чем что-либо еще:)). Но посольство в любом случае было делом опасным. Случаев убийства послов в ситуациях, когда отправившее их государство подозревали в потенциально нехороших намерениях было множество. В Корё в свое время казнили послов чжурчженей (Ляо), а заодно и задушили посланных ими в качестве подарков верблюдов. В Японии казнили несколько посольств, которые посылали монголы (Юань, но тут - справедливости ради - от японцев требовали дани, признания "вассальной" зависимости и т.д.). Система передачи сообщений была развита достаточно хорошо, т.е. о прибытии посольств становилось достаточно быстро (если не сразу) известно и их членов достаточно жестко контролировали. М.б. в отношении Японии к. XVI в. это не совсем верно, т.к. совсем уж полный порядок установили уже только при Токугава. Но отправлять разведчиков, наверное, всё равно лучше было как-то иначе:). |
|
13.04.2015, 01:55 | #14 |
Регистрация: 05.01.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 50
Сообщений: 4,395
Сказал(а) спасибо: 2,057
Поблагодарили 3,117 раз(а) в 520 сообщениях
|
Всё это имеет место быть С первых минут первой серии сразу указан характер взаимоотношений Китая и Чосона. Они Мин не любят, но а что делать? Реалии таковы, что не до гордыни.
Но в данном случае ( уж как донесли к нам саму идею) у посольства была четкая задача и это разведывательная миссия. На этом заострили внимание. Так что у меня претензии именно к данной прогулке. Я прям в нетерпении, кабы узнать метод слежки за противником. Корейцы думают, что японцы согласились приструнить пиратов и хотят пойти посмотреть на корабли... японцы стали хитрить. Вообще-то и в политическом плане у посольства возникли проблемы в вопросе кому кланяться. Долго спорили по этой теме. Так что получается, когда они отправились, то в политическом плане тоже оказались не подкованы. Эх, первый блин комом! Чего-то я на корейцев набросилась, а японцы тут тоже отличились. Их представление о соседях довольно интересное. |
13.04.2015, 16:03 | #15 | |
Регистрация: 19.08.2010
Возраст: 43
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 113 раз(а) в 10 сообщениях
|
Цитата:
Я посмотрела-таки историю официальных посольств Чосона в Японию. Оказывается, была активизация отношений в начале правления сёгуната Асикага (началась она еще в самом конце Корё). Т.е. в сер. XIV - сер. XV вв. Посольства были разной степени "пышности" и отличались по составу. До этого веками японцы - кажется, еще со времен заката Объединенной Силла в начале X в.- не шли на официальные контакты (да и неофициальных, думаю, было мало). ...:
большая картинка:
Последний раз редактировалось Jenetschka; 22.04.2015 в 11:06 |
|
13.04.2015, 16:43 | #16 |
Регистрация: 05.01.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 50
Сообщений: 4,395
Сказал(а) спасибо: 2,057
Поблагодарили 3,117 раз(а) в 520 сообщениях
|
О самом посольстве ( я обсуждаю только сериал, так легче )... во главе стояло два человека. Джона согласился направить по представителю от Западников и Восточников, поэтому они там и препирались в отношении решения вопросов, впрочем как всегда. Почему послы решили всё-таки вручить официальные бумаги именно Хидэёси тоже рассказано.
Корейцы в сериале подробно остановились на самом приёме посольства (по крайней мере показали пошагово) Когда они прибыли, то кампаку был в отъезде. Поехал вместе с Като и Кониси усмирять мятеж. Кониси тоже хитрый жук. Но он обманул кампаку, что отказался от христианства и тот теперь не доверяет. Так что тут уже намёк, что Кониси может не поздоровиться. Като просто без тормозов. Этакий цепной пёс при правителе. Так что все эти персонажи есть. Затронута была также личная жизнь Хидэёси. Но мне понравилась проникновенная речь правителя Цусимы. Он как раз был во главе посольства японцев в Чосон. Мне было реально его жалко. В таких условиях захочешь жить, не так раскорячишься... В первой серии нам донесли точку зрения корейцев на то как их обидела Мин(показали целую вереницу обиженных джон на гендереве) и всё...пока о китайцах не вспоминали. На данном этапе внимание полностью на японцах. Думаю попозже всё-таки вспомнят...хотелось бы небольшой экскурс и по истории Китая того времени. ...и еще момент интересный... при дворе джоны нет европейцев, а вот при японцах да! Так что довольно прогрессивная политика у Хидэёси на тот момент ...открытый для общения человек чтобы не говорили. Когда страна воюет столько лет, вырабатывается совершенно другая идеология. |
14.04.2015, 19:32 | #17 | ||
Регистрация: 19.08.2010
Возраст: 43
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 113 раз(а) в 10 сообщениях
|
Посмотрела первую серию. Ура! Понравилось:). Действительно, всё разложено по полочкам. Большое спасибо, mai, что подогрела интерес.
Не могу сказать, что мне нравится ван - не нравится он мне, какой-то он странный (хотя поживешь в стране, которую разрывает борьба между партиями, а ты - плюс-минус марионетка, наверное, и не таким странным станешь), но играет он очень забавно. Можно сказать, многие сцены именно из-за его выражения лица смотреть было не скучно:). Японцы хороши, как на подбор. Очень смешно было в тот момент, когда Хидэёси кричал на Като. Като, действительно, производит впечатление с первого взмаха мечом... Согласна с тобой, mai, - правитель Цусимы как-то располагает к себе. Производит впечателение достаточно умного человека, попавшего в чрезвычайно невыгодную ситуацию. Понятно, что думает он в основном о своей шкуре и что на самом деле Цусима - рассадник и главная база этих самых японских пиратов и т.д., но в том, что он говорит, много дельного. Подозреваю, что он как раз продумывал, как будет действовать во время переговоров и как убеждать: и аркебузу привез - поделился "высокими" технологиями, жаль, конечно, что не оценили, и рассуждает о благе своего народа, которому не грозит ничего хорошего в случае превращения Цусимы в плацдарм для нападения на Чосон, и о том, насколько опасен Хидэёси предупреждает. Очень удивило отношение вана к отправке посольства (и к приему японских послов). Если честно, не поняла его логики. Наверное, оправдано не самое хорошее отношение к стране, где 100 лет уже царит хаос и война всех против всех. Но если бы они все так рассуждали, то не сложилась бы и их (точнее - заимствованная ими китайская) идеология построения внешних отношений. Т.к. они - как более "цивилизованное" государство должны просвещать менее "цивилизованные". И о том, как они это делали по отношению к Японии раньше, они вроде бы помнят... Ну да ладно. Еще не поняла момент в самом начале. Читала, что проблемы с Мин у Ли Сонге (вана Тхэджо) возникли не из-за того, что он сверг предыдущую династию (там вроде бы было почти не подкопаться - якобы добровольное отречение предшественника), а из-за того, что он попытался захватить кусок земель, как которые претендовали Мины. Им ведь и название Мины давали выбирать - т.е. первоначально они всё это как-то санкционировали. А потом уже заявили, что не признают Тхэджо правителем Чосона и своим "вассалом". Но м.б. "на бумаге" они, действительно, обвиняли его в силовом захвате власти. Интересно еще, как они боролись с оспой... Но это я так:). Цитата:
Еще, кажется, чиновники обсуждали, что Мины на тот момент ничего из себя не представляли. Что, наверное, всё-таки не совсем правда. Т.е. империя была в кризисе, и довольно давно, но в это время правивший там император Чжу Ицзюнь (Шэнь-цзун) еще что-то всё-таки делал. Думаю, должны показать еще китайцев, т.к. потом и действия они свои с ними как-то согласовывали, и китайская армия успела в Корее против японцев повоевать (не слишком успешно, правда). + "в перерыве" между двумя этапами войны были те самые скандальные переговоры китайцев с японцами, когда их участники специально неправильно всё переводили Хидэёси:). Интересно, кстати, чем они всё это закончат. Т.к. то, что автору "дневника" стало плохо ровно во время сочинения пассажа про героическую смерть и похороны Ли Сунсина, наводит на размышления, что самый конец войны м.б. и не покажут. Момент с генеалогическим древом меня почему-то "зацепил". Задумалась, действительно ли они их рисовали (уж очень похожа картинка на европейские аналоги). Нужно будет как-то уточнить:). Цитата:
Вообще, думаю, заинтересованность европейским оружием и торговлей с европейцами сыграла очень большую роль в том, что даймё приняли португальцев сначала с распростертыми объятиями. А Хидэёси, который, в общем-то, понимал, куда всё это может в итоге привести (и христиане-даймё бунтуют, и подданныъх своих насильно обращают в христианство, и порушили местные храмы и т.д.), всё никак не мог полностью отказаться от их услуг. А в Корею, судя по всему, первые европейцы и попали только вместе с японскими войсками. А так, чтобы сами - в результате случайных кораблекрушений уже в XVII в. (плыли в Японию). Нашла статью интересную на эту тему: http://vestnik.kr/life/1239.html Чосон был слишком уж закрытой страной. Даже более закрытой, чем Китай. Или опять же - был в состоянии лучше контролировать свое население и территорию (всё-таки она поменьше). Ну и не так они были интересны европейцам. Интересно, что даже во время движения "сирхак" (за "реальные науки") - информацию о культуре и достижениях дальних стран, включая Европу, корейцы получали через Китай. Но после вторжений японцев и маньчжуров они, конечно, закрылись уже совсем наглухо (и их можно понять, как и перепуганных европейцами японцев, захлопнувших почти все двери при Токугава). P.S. mai, забыла спросить: а ты как смотришь? С ансабом или в переводе? Или м.б. корейский знаешь? |
||
16.04.2015, 02:32 | #18 | |
Регистрация: 05.01.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 50
Сообщений: 4,395
Сказал(а) спасибо: 2,057
Поблагодарили 3,117 раз(а) в 520 сообщениях
|
Цитата:
К сожалению, тайские лакорны (фанаткой коих я являюсь) на исторические темы вообще не ансабят...так что смотрю картинки. Насчёт христианства...думаю этот вопрос не обойдут, ежели уже затронули в лице Кониси. Он так и сказал, что будет пытаться защитить единоверцев,т.е. уже первый звонок гонений прозвучал. |
|
16.04.2015, 02:38 | #19 |
Регистрация: 19.08.2010
Возраст: 43
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 79
Поблагодарили 113 раз(а) в 10 сообщениях
|
Действительно жалко... А у них такого много? Такого же ли они качества, как корейские? Я смотрела только несколько фильмов. Довольно тяжеловато было. Зато историю тайско-бирманских войн теперь знаю в подробностях:).
Про перевод спросила, т.к. всё пыталась выяснить, на какой же "Кодекс династии Мин" там в начале ссылаются. Ни ансаб, ни перевод не помогли (правда, на перевод после Ли Сон Сина вместо Ли Сунсина в первых же кадрах я почти и не надеялась - хотя понятно, что это - мои придирки, на самом деле смысл происходящего понятен). Нашла "Да Мин люй" ("Законы Великой династии Мин") и просто императорские указы - "Юй чжи да гао", но ни то, ни другое полностью не совпадает (хотя м.б. я плохо умею переводить латинизацию, а м.б. они называют не по-китайски, а по-корейски). Последний раз редактировалось Jenetschka; 16.04.2015 в 08:26 |
16.04.2015, 02:54 | #20 |
Регистрация: 05.01.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 50
Сообщений: 4,395
Сказал(а) спасибо: 2,057
Поблагодарили 3,117 раз(а) в 520 сообщениях
|
Фильмы у тайцев вообще тяжеловаты и неважно на какую историческую тему. Хотя тайско-бирманские отношения пожалуй наиболее популярны. Лакорны тоже длиннющие и есть своя специфика....любовная линия. В последнем Банг Раджан было аж 4 пары. Но я посмотрела...главное народ теперь знает про село, так что уже плюс.
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|
|
||||||||||||||
Skin by ArcadiPlex & TeamSpeak Servers
|