Что мы читаем?

[Хильда]

Сообщение от Enmik

тык:

Отчасти, потому что это не соответствует моим вкусам) Я люблю психопатов, маньяков или бытовуху, но не такое. Похожих на судью расчетливых и продуманных убийц мало, меня мотив разочаровал и восхитил в какой-то степени, но он (судья) все же пошел на это осознанно, без состояния аффекта, он не бездушный психопат, как раз наоборот. Для меня не то. Плюс мотив болезни очень не вяжется: по-моему, если б не заболел, не стал бы затевать такое, жил бы дальше. Болезнь - его оправдание и спасение от правосудия за самосуд, опять же имхо.
В принципе, за это же я не люблю жанр трагедии, смерть для героя - это выход, спасение и бегство.


Вот тут не согласна, но это уже сугубо мои издержки, так сказать, вероятность была, но не 99%, он ждал ее, поэтому и удивился, она неплохо держалась все время,и даже Ломбарда застрелила. Нелогично, что выиграв в борьбе за жизнь, она пошла и повесилась, женская логика, что поделать

Про Ломбарда и Веру было неожиданно, я ожидала другого, не их травли друг с другом и стрельбы.

еще негритята:

У меня нет статистики, какое число среди массовых убийц занимают расчетливые и хладнокровные, но имхо оно не такое уж и маленькое, иначе не было бы многолетних висяков. Впрочем, тут имха на имху.

Что касается психопатии у судьи, то определенные намеки на нее присутствуют. Раз преступников нельзя обвинить и наказать по закону, писанному людьми, судья мог бы исходить из того, что их накажет бог/высший судия. Но нет, он взял на себя божьи карательные функции, более того, он распределяет последовательность смертей в соответствии с тяжестью преступления, при этом он еще и социальный статус жертвы учитывает. Начинают и завершают убийцы детей (Марстон - как самый обычный лихач, не отягощенный лишними мыслями, Вера - гувернантка, убившая доверенного ей и доверяющего ей ребенка), в серединке - прочая шелупонь (в том числе, слуги, убившие хозяйку), негры у судьи (по-расистски, кстати) идут по степени социальной несознательности сразу после детей (Ломбард умер предпоследним).

В последней британской экранизации емнип судья открыто признает, что кукушечка у него улетела давно. Но эта экранизации вообще более грубая, чем исходный материал.

Болезнь для судьи - триггер. Он не может больше ждать, пока и когда преступников покарает Провидение, он должен действовать. И он же самоубивается в конце, т.е. болезнь в его смерти ни при чем.

Смерть для героя - выход? Тогда быстрая и относительно безболезненная смерть нацистского врача Менгеле от инсульта во время купания в океане - для него выход?

Насчет нелогичности самоубийства Веры: во-первых, она была доведена до исступления всеми предыдущими событиями. Во-вторых, она уже сделала ожидаемое судьей: убила Ломбарда в борьбе за жизнь, т.е. судья хорошо просчитал ее (и его) действия. Она уже сделала то, к чему ее подталкивали. В-третьих, после убийства Ломбарда она расслабилась, решив, что уже финиш. А как оказалось, расслабляться было рано. Собраться же снова она уже психологически не смогла (что совершенно ожидаемо).

Позвольте привести сравнение из мира спорта: спортсмены, участвующие в гонках, например, биатлонных. В отличие от Веры, которая не знала ни истинной "длины", ни истинного "профиля" своей "дистанции", они знают свою, проходят ее на тренировках. Тем не менее, очень многие из них, в том числе даже самые лучшие, нередко проигрывают именно на финише - неправильно распределяют силы и их не хватает на финишную борьбу, финишный рывок. Когда я занималась лыжными гонками, для нас было непреложным правилом, что истинный финиш - не там, где проходит финишная черта, а, как минимум, метров двадцать за ней. При этом, если настраиваться на финишную черту, сил (физических и моральных) не хватит точно, но и если на некую воображаемую за финишем - тоже может не хватить (см. начало абзаца). Вере сил не хватило. В общем, для меня именно этот момент (с ее навязанным ей самоубийством после всей ее борьбы за жизнь) совершенно достоверен, пардон за каламбур.

А вот насчет борьбы между Верой и Ломбардом я совсем не уверена. Т.е. понятно, что оба - расчетливые убийцы, но Ломбард-то - профессионал, в том числе в обращении с оружием. Как мог Ломбард настолько обмануться в Вере? У меня только одно объяснение: он не принимал ее всерьез. А вот судья знал, чего от нее можно ожидать. И все-таки мне это кажется натяжкой.

Об остальном вечером. )))

[Nika8]

дубль

[Nika8]

Плюс мне не нравится финал: оборвали, никакого расследования полицией, а я люблю сам процесс раскрытия дела.

а вы точно дочитали?)))
потому что расследование как таковое есть, постфактум, и финальная разгадка, все честь по чести, любимую классическую структуру романа леди Агата не нарушала, однако драматургически отношения и события на острове куда важнее их детального препарирования

СПОЙЛЕР!

Нелогично, что выиграв в борьбе за жизнь, она пошла и повесилась, женская логика

ничего она не выиграла, у неё изначально не было никакого выбора
живым с острова не ушел бы никто
ради жизни и любви она совершила первое преступление, а второе просто сломало и свело её с ума

[Хильда]

Сообщение от Enmik

А что до остального, я давно обхожу романы Кристи стороной: этому 2 причины, они абсолютно нелогичны и сугубо мои личные.

Вот я так и не поняла, что там нелогичного-то?

Первая, меня забавляет, когда в качестве детектива-супергероя,который за раз раскрывает дело выступает старая дева, очень комично, хотя замысел (то, что женский ум порой бывает острее мужского и женщины тоже не лыком шиты) пошел на "ура".

На самом деле, что старая дева, что нынешний "консультант полиции" Шерлок Холмс (из Элементарно) категорически неправдоподобны. Думаю, и во времена Конан-Дойла его классический Шерлок Холмс тоже был неправдоподобен. Эркюль Пуаро - из бельгийской криминальной полиции - и то натяжка на натяжке.

Вторая - в женских детективах - женская логика, она ничем не уступает мужской, восхитительна, но непоследовательна. Авторам-дамам зачастую важно что-то одно: эффект от преступления, личность убийцы и т.д. Цельное полотно у них редко складывается, имхо.

Прочитала сейчас эту вашу реплику второй раз и поняла, что что утром не поняла, что сейчас не понимаю. Что значит "логика, которая не уступает мужской, но непоследовательна"? (Прошу прощения, я слегка спрямила мысль, но вроде бы не исказила). И что это значит в отношении Кристи?

Я уважаю Кристи, Герритсен, Патрицию Корнуэлл, но не люблю. Их детективы лично мне не хочется перечитывать, в отличие от сэра Конан-Дойля, Эрла Стэнли Гарднера и Джона Сэндфорда, к примеру.

А вот если взять Дойля и Кристи, какой-нибудь рассказик для сравнения (в смысле, по одному и у той, и у другого), где больше логики?

Это все личное мнение, чужие доводы трудно принять и осмыслить, а иногда и свои сложно объяснить. О вкусах не спорят. Надеюсь, смогла объяснить внятно, хоть и немного сумбурно, но выразить свою точку зрения.

О вкусах-то понятно, что не спорят, но вот упрек в нелогичности застиг меня врасплох. Т.е. лично я могу выкатить королеве детектива целый список претензий (что не мешает мне нежно ее любить), но вот нелогичности в моем списке точно нет. И я задумалась: возможно, мы говорим о разном? Вы что понимаете под "нелогичностью"?

Следующим хочу прочесть "Убийство в Восточном экспрессе", так и не добралась до него, надо исправить дело.

Прочитайте, интересно восприятие. )))

Скорее всего, мемуары Кристи не открою никогда - у нее интересная жизнь, но слишком похожа на мелодраму.

А что в ее жизни мелодраматичного? Кроме того, а мемуары-то тут при чем? Они, кстати, с большим юмором написаны, с хорошим британским юмором. )))

Эркюля тоже, отчасти из-за имени.

Эркюль - это же Геркулес, своего рода говорящее имя. И опять же, комический эффект в полный рост.

У Дэвида Суше получился хрестоматийный Эркюль Пуаро (хотя я и питер-устиновского просто обожаю), хотя начинал он с инспектора Джеппа (13 за обедом, Пуаро играл как раз Питер Устинов).

А мисс Марпл просто офигенно сыграла Маргарет Рузерфорд, даже сама Кристи с ней после этого подружилась. В 80-х был неплохой сериал с Джоан Хиксон. новейшие экранизации имхо совсем в сторону. Но это я уже ушла от книг...

В общем, я бы советовала все же обратить внимание на Автобиографию, очень интересно написано. Конечно, если вы в принципе читаете подобного рода литературу.

[Хильда]

Сообщение от Nika8

ничего она не выиграла, у неё изначально не было никакого выбора
живым с острова не ушел бы никто
ради жизни и любви она совершила первое преступление, а второе просто сломало и свело её с ума

Вера не знала, что живым никто бы не ушел. Она не знала, что за всем стоит якобы мертвый судья. И выбор у нее таки есть - есть вариант концовки, в которой Вера с Ломбардом уплывают с острова.

[Nika8]

Вера не знала, что живым никто бы не ушел. Она не знала, что за всем стоит якобы мертвый судья.

все "негритята" были уверены, что убийца среди них, и он живой
когда Вера вернулась в дом, тут она и поняла, что убийца все ёщё здесь, и он живой, и выбора больше нет, это её и подкосило

есть вариант концовки, в которой Вера с Ломбардом уплывают с острова.

это уже из альтернативной реальности, кот-я мне не нравится
хэппи-энд убивает это произведение, лишает его изюминки

[Nika8]

О вкусах-то понятно, что не спорят, но вот упрек в нелогичности застиг меня врасплох. Т.е. лично я могу выкатить королеве детектива целый список претензий (что не мешает мне нежно ее любить), но вот нелогичности в моем списке точно нет. И я задумалась: возможно, мы говорим о разном? Вы что понимаете под "нелогичностью"?

+1
я тоже не могу понять, каким боком личные предпочтения к логике сюжета
ляпов у Кристи к слову куда меньше чем у прочих уважаемых личностей

А что в ее жизни мелодраматичного? Кроме того, а мемуары-то тут при чем? Они, кстати, с большим юмором написаны, с хорошим британским юмором. )))

на мой вкус лучшее её произведение)))

А мисс Марпл просто офигенно сыграла Маргарет Рузерфорд, даже сама Кристи с ней после этого подружилась. В 80-х был неплохой сериал с Джоан Хиксон

а мне дико не нравится Марпл Рузерфорд, наглая беспардонная бабенция вышла, Хиксон по моим ощущениям намного лучше передала образ "тихого омута"
зы. Кристи к слову тоже знала Хиксон, сама разглядела свою Марпл и предсказала актрисе её актерскую судьбу

[Enmik]

Поясню еще раз. Негритята мне понравились, очень классный сюжет при первом прочтении, но картинка в целом для меня не сложилась. Болезнь как триггер - это понятно, но уж больно непоследовательно для меня. Я воспринимаю болезнь судьи как оправдание, а не как причину, хотя понятия схожи. Для меня в этом произведении нет опоры - костяка. И все. Я люблю детективы повесомее. Нравится идея, не нравится исполнение. Самоубийство для меня - это бегство от болезни, а наказание девятерых - способ придать жизни смысл.

Эркюль как раз из-за комизма и не нравится, для меня Геркулес - это Геракл. Все. Точка. Без вариантов.

Вот я так и не поняла, что там нелогичного-то?

Для меня картинка распадается. Я люблю последовательность, в "негритятах", с моей точки зрения, ее нет.

Для меня Кристи никак не королева детектива, чем больше читаю, тем больше недоумеваю. Понимаю, что именно на контрасте главных героев (которые, конечно, далеки от реальных людей) строится сюжет, но именно за некоторую абсурдность не люблю (это относится и к Шерлоку Холмсу). Для меня идеал детектива - Гарднер, дела, суд, реальные герои, пусть и гиперболизированные немного, но они хотя б близки к действительности.

Мемуары не люблю, но раз уж речь о них зашла, хотя бы попытаюсь оценить.

Мое мнение таково. Сколько людей, столько и мнений, свою точку зрения не навязываю, Кристи не мой автор, я давно это поняла.

[Enmik]

Сделаю перерыв от детективов, клинической психологии и триллеров.
Почитаю Проппа "Морфологию волшебной сказки".
http://lib.ru/CULTURE/PROPP/morfolog...-pictures.html

[Nika8]

болезнь как триггер - это понятно, но уж больно непоследовательно для меня.

а то ж смертельно больные в реальной жизни продолжают жить себе прежней жизнью до последнего вздоха...как ни в чем не бывало, ага, щазззз

Для меня картинка распадается. Я люблю последовательность, в "негритятах", с моей точки зрения, ее нет.

я правильно понимаю, что для вас само повествование детектива должно быть подчинено некой строгой, пардон, примитивной схеме, в противном случае любой шаг влево-вправо будет расценен как нелогичный, непоследовательный и ты.ды.?
читаю просто и другой трактовки ваших слов не вижу

знаете, читайте пожалуй Гарднера, а Агата Кристи пусть сама выбирает, кому нравиться))) она уже столько лет восхищает миллионы, что давным-давно заработала эту привилегию